Ismét ugyanannál a bábaasszonynál csúsztak bele egy újabb életveszélyes esetbe. Még mielőtt a torkának ugranánk, az ugyan csoda, hogy még praktizál, de ha teszem azt, az elmúlt 3 évben is ezt tette, és nem volt róla egy hír sem, akkor a komplikációk száma egyáltalán nem tűnik magasnak.
Otthon, nyugodt körülmények között szülni jobb lehet az anyuka és az újszülött lelki világának is. A gond az, hogy nem a lelki világ születik meg, hanem bazmeg, pech, hogy így van, de az egész gyerek. Én már kifiléztem az Ősanya témát, mindenki szülhet szentelt vízbe (bele) is tőlem (illusztráció), meg igazgatói bőrfotelbe, ha az tetszik neki. Én meg sírhatok a röhögéstől közben. Képzeletbeli gyerekem, Mikró biztosan nem fog belemenni egy ilyen szülésbe.
Ugye mit teszek, ha otthonszülés közben oxigén kell, injekció kell, gyerek-defibrillátor kell, inkubátorra van szükség, szívmonitorra, lélegeztetőre? HÍVOK EGY MENTŐT! Nagyon nagy ötlet! Abban van egy csomó ilyen műszer. És tudjátok-e kedves néptáncos gyerekek, hol vannak még iyen műszerek? Senki? Igeeeen, A KÓRHÁZBAN. Akkor mi a faszért nem a kórházban szülünk? Édesmindegy, de nem érezném túl jól magam, ha ezen múlna.
Természetesen ahhoz, hogy a kockázatok kiküszöbölésére rendelkezésre álljanak ezek a műszerek - amellett, hogy a szülést a pópától az ufóig bárki levezényelheti, ha nekem úgy tetszik - két opció van.
a) kórházban szülök
b) áll a házam előtt egy mentőautó már az otthonszülés megkezdésekor
MIT ÉRDEMEL AZ OTTHON SZÜLÉSSEL KOCKÁZTATÓ?
Semmi különös büntetés nincs, ez egy önbüntető folyamat. Ha semmi probléma nincs, akkor jutalom. Ha probléma van, akkor pedig nagyobb eséllyel nyomorodik meg az illető élete, mintha ugyanolyan szülési komplikáció egy kórházban lép fel. Mindenki magának eldöntheti. A legnagyobb lutri nem is az, hogy lesz-e komplikáció, hanem hogy a feleséged, vagy a gyereked hal meg. 1799 VV Feleség, VV Gyerek... Kata? Vagy Laci? Kata? Vagy Laci? Rátok van bízva.
Javasolnám azonban, hogy Geréb Ágnesnek, aki az otthonszülés zászlóvivője szolgáltatói oldalról, gyűjtsenek össze az otthonszülést támogatók (és a nem támogatók!, akár én is) egy olyan saját mentőautóra, amiben ezek az eszközök elérhetők, fenn tudja tartani, és menjen azzal otthonszülni. Értsd: egy kombi járgány 4-5 speciális táskával. ~20 millió. De nem?
"Darwin-díj?" by kovi1970
"Minthogy senki nem tiltja az otthonszülést, minden anyának joga, hogy eldöntse, hol akar szülni. Ezért hátrányosan megkülönböztetni, döntéséért meghurcolni köcsög dolog. Ha gond van, számoljon el a saját lelkiismeretével. Nem mások próbálják ezt megtenni helyette." by i23kovacs
"A dohányzással és alkoholizálással (...) ők a saját egészségüket veszélyeztetik, itt az anya a babáét, tehát egy másik emberét." by AnnaKarenina
"a megoldás amúgy az lenne, hogy ilyen születésházakat létrehozni rendes műtős háttérrel, komplett felszereléssel.
A szülőszobák tulképpen apartmanok lennének, amit a kedves anyuka úgy rednez be, ahogy akar." by belekotyogok
EPILÓGUS: Az otthonszülés ellentéte a kórházban dugás, ezt se felejtsük el érinteni...
A bejegyzés trackback címe:
Trackbackek, pingbackek:
Trackback: Az otthonszülés esetpélda és a demokrácia deficitek 2010.05.22. 21:21:04
Trackback: Oxigénhiányos újszülöttek a kórházakban 2010.05.21. 18:12:45
Trackback: Magyar tragikomédia az otthonszülésről 2010.05.21. 13:20:41
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
acsa77 2010.05.21. 15:57:35
Cpt. Flint 2010.05.21. 15:57:40
és jobb, ha nem írsz butaságokat börtönről meg törvényekről, ha nem vagy tisztában a jogi háttérrel.
kerege 2010.05.21. 16:01:15
A kórházban mitől hal meg ugyanannyi, vagy akár több (ld. kaliforniai adatok) gyerek az alacsony kockázatú csoportban?
Pont ugyanarról beszélünk. A "felesleges" bajról.
lina.hb 2010.05.21. 16:02:53
Ez most nagyon méltatlan volt. Úgy ítélsz meg egy orvosi cselekményt az álláspontod védelmében, hogy nem ismered pontosan, hogy mi történt. Lebutázod a másik felet. Hihetetlen.
Nem. Nem volt hős az orvosom. Valóban. Csak tette a dolgát.
Tudod mit? Legyen neked igazad. Geréb Ágnes HŐS. Mindenki más tökkelütött idióta. Legfőképpen én, hogy disztingvált és érvek mentén folytatott eszmecserét próbáltam folytatni.
Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.21. 16:03:29
Ááááá, belelovaltam magam, elnézést.
Aki akar törvényi szabályozást, nézze meg ezt és írja alá a petíciót.
felicitasz.blog.hu/2010/05/05/otthonszules_a_valasztas_joga
kerege 2010.05.21. 16:04:06
acsa77 2010.05.21. 16:05:36
De szakszerűtlenség minden területen lehet. Pl. mint a jó hírű fogorvosok tömegei, aki a szuvasodásokat nem ismerik fel, ill. leszarják a prevenciót, de jó pénzért pótolnak, amikor már kráterek vannak. De itt sem érdekel a drámaian rossz statisztika. Mert ha felkészülök (és szerencsére fel lehet) valamelyik területből, akkor nekem egyetlen orvos is elég az országban, aki ért hozzá. Mondjuk ez túlzó állítás, de ez is a statisztika passzivitását mutatja.
Cpt. Flint 2010.05.21. 16:08:30
A jelenlegi helyzet a pénzkidobás, hogy ha kell, ha nem, irány a kórház, MINDIG mindenkinek orvos és még utána is feküdj benn napokig és nővérek lássák el a gyerekedet. Több szülésznő kellene és kevesebb orvos, nyilván egy orvos képzéséből (és béréből?) nem egy szülésznő jön ki. Ez a része még lehet, hogy nem is lenne olcsóbb, bár nyilván kórházi gyerekorvos se kellene annyi, mert elvinnéd a gyereket a sajátodhoz, (vagy kijönne). A nagy nyereség a SZÜLÉSZETi célú kórházi ágyak, napok és személyzet csökkentése lenne.
borzaskata (törölt) 2010.05.21. 16:09:22
acsa77 2010.05.21. 16:09:35
Robis 2010.05.21. 16:10:05
Cpt. Flint 2010.05.21. 16:11:27
lina.hb 2010.05.21. 16:13:15
már az előbb tisztáztad, hogy butácska vagyok, nincs mit beszélni a véleményemről és szellemi képességeimről tovább :D
Cpt. Flint 2010.05.21. 16:17:38
Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.21. 16:20:08
Amúgy, az összes kórházi beavatkozást is te fizeted a tb-dből, a szükségteleneket is. A szükségtelen beavatkozások összes szövődményének kezelése is közpénzből megy. A kórházi fertőzések, sérülések összes következményét is a társadalom fizeti, az ott fogyatékossá váló babákat, megrokkanó anyákat is neked kell eltartanod.
Hidd el nekem, hogy egy kórházon kívüli szülést is elismerő párhuzamos rendszer sokkal kevesebbe kerül. A következményeivel együtt meg pláne.
A dolog kulcsa a szakmai együttműködés megszervezése az ellátásban.
felicitasz.blog.hu/2010/04/21/hagyomanyok_es_trendek_a_babai_es_szulesznoi_gyakorlatban
acsa77 2010.05.21. 16:25:39
Cpt. Flint 2010.05.21. 16:29:01
Egyébként a sérült gyerek kérdés megint egy roppant érdekes vetülete az egészségügynek... Manapság ugye már olyan koraszülötteket vagy súlyos születési rendellenességgel született gyerekeket "mentenek meg" (esetenként a szülők ellenkezése dacára), akikből soha nem lesz ép ember és ezt már az elején is 100 %-os biztonsággal lehet tudni. Mi is van ilyenkor ezzel a társadalmi eltartással, meg az orvostudomány pozitívumaival? Erős a gyanúja az embernek, hogy ezt sokszor csak a szakmai bravúr és a statisztika miatt csinálják. A gyerek további életéért a felelősséget persze nem az orvosoknak kell majd viselniük.
acsa77 2010.05.21. 16:30:55
Cpt. Flint 2010.05.21. 16:31:06
Egyébként a sérült gyerek kérdés megint egy roppant érdekes vetülete az egészségügynek... Manapság ugye már olyan koraszülötteket vagy súlyos születési rendellenességgel született gyerekeket "mentenek meg" (esetenként a szülők ellenkezése dacára), akikből soha nem lesz ép ember és ezt már az elején is 100 %-os biztonsággal lehet tudni. Mi is van ilyenkor ezzel a társadalmi eltartással, meg az orvostudomány pozitívumaival? Erős a gyanúja az embernek, hogy ezt sokszor csak a szakmai bravúr és a statisztika miatt csinálják. A gyerek további életéért a felelősséget persze nem az orvosoknak kell majd viselniük.
Cpt. Flint 2010.05.21. 16:33:39
tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2010.05.21. 16:34:22
tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2010.05.21. 16:37:04
Sólyom Bátor 2010.05.21. 16:39:13
Másrészt sok kórházban nincsen újszülött intenzív, így ott is veszélyes szülni, nem de bár?
Ridita 2010.05.21. 16:39:23
Sajnos nemrégiben egy hónapig kórházban voltam - nem gyerekszülés miatt -, ezért még frissek a tapasztalataim a magyar egészségügyről. A nővérek és az orvosok is nagyon kedvesek és hozzáértőek. Persze, mindenhol érezhető a pénzhiány és nem olyan kényelmes a kórházban, mint otthon, de én végig azt éreztem, hogy biztonságban, jó kezekben vagyok.
acsa77 2010.05.21. 16:39:54
ovomaltine 2010.05.21. 16:43:58
egyfelől: az '50-s években nem véletlen terelték a szüléseket úgynevezett szülőotthonokba.....
másfelől: szerintem a XXI. században a szülés túl van misztifikálva.
én is szültem, 2szer, kórházban. mindeki normális volt és egyáltalán nem érdekelt abban az állapotban , hogy körülöttem kivel mi történik......... és nem fájt és nagyából 3,5 óra hosszáig tartott.
acsa77 2010.05.21. 16:44:25
acsa77 2010.05.21. 16:45:41
macokk 2010.05.21. 16:49:41
acsa77 2010.05.21. 16:50:24
Sólyom Bátor 2010.05.21. 16:50:52
Másrészt a világ bizony mán csak ilyen bonyolódottá vált. Régen nem volt döntés, most meg vannak olyan emberek (akik, ettől még nem rossz emberek, apjafingja Tóni bátyám) megenst azt szeretnék, hogy ne legyen döntés. Hát, most akkor te például, Tóni bátyám, ki a redves herezacskó vagy, hogy megmond minden egyes asszonyának e világnak, hogy csak kórházban szülhet ezentúl?! Okoskodhatsz, ahogy ezt magam is teszem, de majd ha méhed, meg pinád meg ilyenjeid lesznek, akkor teheted meg, hogy egyik oldal javára döntesz teljes egészében ebben a kérdésben. De akkor azt is be kell vállalnod, hogy majd valaki (amolyan férfiember féle)esetleg jól megbasz.
Na, de tényleg, Tóni bátyám az Úrban!
acsa77 2010.05.21. 16:53:40
Másik oldalról tény, hogy a sok para-császár többletbevétel a kórháznak (és a borítéknak).
kirby a parancsnok 2010.05.21. 16:55:09
tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2010.05.21. 16:58:27
Sólyom Bátor 2010.05.21. 17:04:08
nem vagyok egy "vissza a természethez" fajta, és engem ebben a kérdésben inkább az aggaszt, hogy egy lehetőséget el akarnak venni az anyától. Kislányom kórházban született (MÁV kórház, 10 éve), nagyon jó élmény volt feleségemnek is, nekem is. Nagyon profik voltak, kedvesek. Sőt, életemben a legszebb szülésre vonatkozó mondatot - ha nem is ott hallottam először, de - ott tapasztaltam meg: a szülést nem lehet elrontani, bárki bármit tehet, minden úgy lesz, ahogy kell, és kész. Vagyis, nekem nincsenek negatív tapasztalataim a kórházzal kapcsolatban, mégis azt gondolom, ezt minden anya maga kell eldöntse. Ha valakinek az ad nyugalmat, hogy otthon szül, akkor szüljön otthon (orvosi, bábai, mit tudom én milyen segédlettel), ha valakit az orvos, akkor szüljön kórházban.
Akinek az otthon biztonsága kell (mert ilyen alkat), azzal sokkal több komplikáció történik a kórházban, ahogy fordítva is igaz, ha egy orvost igénylő nőt arra kényszerítenének, hogy otthon szüljön, bizonyosan egészen más lenne a lefolyás, mint a számára biztonságos helyen.
Nem szeretném azt sem véka alá rejteni, hogy magam az otthonszülés (a kellő körültekintéssel megszervezett otthonszülés) híve vagyok. Bizonyos vagyok abban, hogy nem tesz jót a szülésnek, ha idegen emberek jönnek fájáskor, és az idegen ujjukat dugdossák az anyába (és most csak a lelki részére célzok). Ahogy az sem, hogy mindenféle vizsgálatokra küldik az anyát (és még anyánként 1-2 el nem végzett vizsgálatot is leszámláznak az AEP-nek, amely vizsgálatok őket vannak hivatva levédeni, és fontosságukat hangsúlyozza (meg persze, ebből élnek a kórházak). Van valami nagyon nem jó lekülete a kórházaknak. KÓR ház, csakhogy az áldott állapot nem betegség!!!
novákandris 2010.05.21. 17:04:34
Érintett, az nem vagy, de azért persze ugassál csak bele a más dolgába, és írjad elő nekem, hogy hogy szüljek, légyszi, sőt, ha nemúgy csinálom, ahogy Te akarod, büntessél is meg a törvény teljes szigorával!
Ja, és az életben vannak kockázatok, mégse kórházban töltjük az életünket.
Gyorshajtani is kockázatos, a budapesti többség mégis gyorshajt (a kórház területén kívül, vazzzeeee!!!), alig valaki kap büntetést.
acsa77 2010.05.21. 17:05:15
www.babaszoba.hu/articles/Telki_Magankorhaz?aid=20100310142059
35% császár!!! Mi is a bajunk az államival?
200000 a terhesgondozás. Ebből megtanulok szülészbácsi lenni. 480000 a sima szülés. Ezek normálisak? Egy Jakuzzis lakosztályban olcsóbb lenne. 590000 a császár. Ne is folytassuk. Valahogy azért állnak az állami osztályok is, annak ellenére, hogy most sok mindent drágább külsős céggel megcsinálni a korrupció miatt. De ha már kenőpénz, és egyetértünk az erkölcsi zülléssel: ennek a pénznek a 20%-ból a legtöbb kórházban kinyalják.
Államira csak régebbi számokra emlékszem, de aránytalan a fenti. Közgazdaságilag nézve nem lehet túl nagy a leterheltségük...
huvosvadasz · http://huvosvadasz.blog.hu 2010.05.21. 17:12:11
Horváth Oszkár · http://oszkarsag.blog.hu 2010.05.21. 17:12:39
acsa77 2010.05.21. 17:14:37
A lelkiállapotban óriási segítség, ha a pár besegít. És akkor semmivel sem lesz idegenebb vagy zavaróbb a benti orvos vagy szülésznő (na most feltéve, hogy azért nem taplók, vagy nem a fenti szerszámokkal esnek neki). Azért a kórházba is úgy megy az ember, hogy ott már ismeri azt, aki fontos, járt már bent. És a saját készülés szerintem a 99%-nak ad annyi bizalmat, hogy ne ijedjen meg minden második "ismeretlen" szakállas bácsitól odabent. Ott rögtön ismerőssé válik, lehet barátkozni, hiszen elvileg szakember és segíteni jött. Teljesen fölösleges asszociálni az óvodai erőszakos papás-mamás játékokra, mint nyúlkálási problémára.
fakof 2010.05.21. 17:50:54
hehe64 (törölt) 2010.05.21. 17:51:45
De egyik sem tett fel egy szerintem lényeges kérdést.
Vajon hány olyan kórházban van gyermek intenzív ellátás, ahol van szülészet?
Mert ahol nincs, onnan ugyanúgy mentő viszi a babát, mint az otthoni szülésnél, ha komplikáció van.
És hogy létezhetnek kórházi szülészetek intenzív ellátás nélkül?
Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.21. 18:01:40
Naná, hogy véleménye mindenkinek van. Szalonképesen megfogalmazni nem mindenki tudja, de jelenleg nem elsősorban ez számít. Jelenleg annyi kell, hogy beszélve legyen a tárgyról, és hogy aki támogatja a törvényi szabályozást, az tenni tudjon érte, pl. ennek a petíciónak az aláírásával:
www.petitiononline.com/szul2010/petition.html
Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.21. 18:02:25
Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.21. 18:05:02
Ha egészségesen születik meg a gyermek, semmilyen következmény nincs.
Ha meghal, de a kórházban megmenthető lett volna, akkor halált okozó gondatlan veszélyeztetés a minősítés
Ha károsodik a gyermek, de a kórházban nem károsodna, akkor is megvan a megfelelő gondatlan alakzat.
Plusz polgárjogilag, aki otthon szül sérült gyermeket (ami a kórházban egészségesen jött volna világra), azon az államháztartás plusz terheit is behajtatnám polgári jogi szempontokat nézve.
Mindjárt kevesebb lenne a felelőtlen szülő, hiszen így "csak" a gyermekük életével és egészségével játszanak, mindenféle kockázat nélkül, úgy meg érezhetnék a tettük következményeit.
A csecsemő is gyermek, ha őt veszélyeztetik a gondatlan szülők, akkor ugyanúgy feleljenek, mintha a tizenéves gyermekük halna-nyomorodna meg a felelőtlenségük miatt.
kvadrillio 2010.05.21. 18:07:08
Ne gyűjtsenek a Gerébnek autóra, hogy tovább kísérletezgessen hátha mégis életben marad a nyakát kicsavart gyerek,, küldjék inkább sürgősen börtönbe !
Eszméletlen, hogy ez a nő még mindig csinálhatja ezt az otthongyilkolászást !
Nyújtófával vágnám kupán !!!
Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.21. 18:09:24
A kórházon kívüli szüléssel párhuzamosan le kéne folytatni azt a vitát is, hogy ha a választás szabadsága ilyen fontos, és a császármetszés meg olyan biztonságos amilyennek mondják, akkor vajon mi a csodáért nem lehet császárt választania annak, aki meg azt akar? Miért kell orvosi indokot behazudni, amikor egyszerűen csak arról van szó, hogy az illető jgy érezné nagyobb biztonságban a gyereket, családi rémtörténet miatt retteg egy lehetséges szülési komplikációtól, szexuális trauma miatt irtózik a hüvelyi szülés gondolatától is, vagy egyszerűen csak császárt akar, indoklás nélkül, pont.
A Telkiben az a jó, hogy megkapod, amit akarsz.
A kanadai rendszerben, amiről a blogomon olyan sokat írok, meg az a jó, hogy megkapod ingyen is (illetve egyes tartományokban az egészségbiztosítási összegedért cserébe, de ez az összeg még aboszolút számban se közelíti meg
a magyar tb-járulékot).
Szóval, erről a szabad szülés mizriáról végig kell csinálni a társadalmi vitát. Zajlik ahogy zajlik - én mégis inkább örülök neki, az alpári ellenvélemények dacára is.
Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.21. 18:13:09
Tényleg ezt gondolod?
Minden helyzetben tudok biztonságosabb(nak tűnő) alternatívát mutatni bármilyen döntésedre.
Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.21. 18:21:53
Az otthonszülés a mai magyar orvosszakértők szerint veszélyezteti a gyermekeket. pont.
Persze mindig van olyan, aki okosabbnak gondolja magát a szakértőknél, és a motorja után spárgázza a babakocsit, de lássuk be, a hülyeség se mentség mindenre.
NemesekErnyo 2010.05.21. 18:29:17
Lássuk be: sem kórházban otthonos körülmények között, sem otthon orvossal nem felel meg, itt több komponens együttes jelenléte kell. De leginkább a harcos elszánásé, egyéb teljesíthetetlen körülmény nincs.
timewriter 2010.05.21. 18:30:43
Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.21. 18:39:39
Na, így vagyunk vele most mi is, csak az ügylet más. A nőgyógyászati kamara meg kicsit konzervatívabb, mint a közlekedési felügyelet. Kvázi, mintha a szakértőkön nem tudnád keresztülverni a világ legtöbb más fejlett államában már közismert tényt, hogy az utánfutó igenis alkalmas gyerekszállításra, akkor is, ha néha történik baleset.
Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.21. 18:41:33
Aki meg kórházba akar menni (a többség), nyugodtan mehetett eddig is, mehet ezután is.
Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.21. 19:01:22
Olyan autóm van, ami autópályán biztonságosan tud közlekedni, akár 250-el is. Mennyivel megyek? 130-al. Pedig Németországban megengedik ugye a 250-et is, itthon miért nem?
(a válasz ugyanaz, mint az otthonszülésre: indokolatlannak tartják a kockázatot bevállalni, az esetleges előnyökhöz képest)
Ha valaki 250-el megy a kocsijával, balesetet szenved, és meghal a gyermeke (de ő maga mondjuk nem), akkor védekezhetne erkölcsileg előtted azzal, hogy bezzeg máshol mehetne annyival?
Naná hogy nem. Egy felelőtlen baromnak gondolnád, és teljes joggal tennéd.
Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.21. 19:23:43
Na, kéne egy törvényi szabályozás, ezt szajkózom itt már egy ideje.
A blogomon meg egy csomót írtam róla. És hidd el, az én első mondatom is az, hogy "egy otthonszülésnek szükséges, de nem elégséges feltétele, hogy valaki otthon akar szülni".
felicitasz.blog.hu/2010/05/17/egeszsegugyi_setak_kanadaban_4_szules_korhazon_kivul_es_korhazban
lumi888 2010.05.21. 19:40:00
Cpt. Flint 2010.05.21. 19:45:23
és akkor még valami: manapság ugye elvileg kötelező minden beavatkozás előtt tájékoztatni és engedélyt kérni. ha az orvos megkérdezi tőled szüléskor, hogy ezt vagy azt csinálhatja-e, és te megengeded, és így lesz sérült vagy halott a gyereked, akkor ki is a felelős? az orvos nyugodtan mondhatja, hogy te. az ilyeneket is lecsukjuk innentől?
itt valamiért egyesekben keményen tartja magát az a tévhit, hogy pusztán kényelemből akarják Mo-on az otthonszülést választani egyesek. szerintem meg aki itthon eljut az otthonszülés gondolatáig, az réges-rég túl van már a kényelmi szempontokon.
Cpt. Flint 2010.05.21. 19:58:20
Nem. A válasz az, hogy nincsenek meg hozzá a technikai feltételek (ez az otthonszülésre nem igaz), ill. hogy a törvényhozók nem tartják eléggé érettnek hozzá a magyar társadalmat (ez az otthonszülés esetében is igaz, mármint hogy "nem tartják" annak és nem az, hogy nem elég érett; egyik esetben sem).
és én ugyanúgy magamat okolnám akkor is, ha 130-nál halnának meg a gyerekeim, mintha 250-nél.
acsa77 2010.05.21. 20:58:09
Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.21. 21:34:45
Ahhoz nem értek, hogy mi a követendő forgatókönyv, mi a legjobb a babának, és mi a legjobb az anyának. Ehhez az orvosok (így konkrétan: a szülészettel perspektivikus szemszögből is foglalkozó nőgyógyászok) tudása kell.
Az viszont tény, hogy a társadalmilag veszélyes magatartásformákat a büntető és szabálysértési törvények rendelik büntetni, és helytelen, hogy egy elítélendő szokás a bírói joggyakorlat és a jogtudomány által meghatározott szankciója nem egyértelmű - ennyiben tehát azért egyetértünk.
21 hónap · http://www.reprintkiado.hu 2010.05.21. 22:02:17
Mi van azzal, akiből kirepeszt a gyerek? 2 óra alatt történt az egész. Eszem ágában sem volt itthon maradni. De már nem értem el, csak a fürdőszobáig...
Rocks 2010.05.21. 22:32:41
Cpt. Flint 2010.05.21. 23:51:04
Cpt. Flint 2010.05.22. 00:09:56
és ha szerinted az otthonszülés "társadalmilag veszélyes magatartásforma", amit kőkeményen büntetni kell, akkor már nincs mit mondanom. gondolom a halálbüntetést is támogatod, akár ilyen esetben is.
Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.22. 00:37:09
a halálbüntetésnek nagy ellenzője vagyok. Úgy látom, nem sok ment át abból amit leírtam.
Megpróbálok lassabban gépelni: te szakembernek tartod magad a szülész-nőgyógyászati szakkérdésekben? Ha már itt tartunk, legalább a jogi vonatkozású kérdésekben?
Sejtem, hogy mindkettőre igen a válaszod. Nyilván nem érted, miért tanul egy orvos vagy egy jogász plusz nyolc évet hozzád képest, hiszen ezek nagyon egyszerű dolgok, amiket minden hülye kapásból megért.
Átment most a mondanivaló? Félek, hogy még mindig nem érted, hogy az orvosi és jogi vonatkozású kérdések SZAKkérdések. Nekiállnál az elromlott tévédet megszerelni szaktudás nélkül, ha az egyetlen szerszámod egy tűzoltószekerce lenne? Persze hogy nem. Marhaság ilyent tenni. De orvosi vagy jogi kérdésekben sem kisebb marhaság kontárkodni, hiszen egy tévészerelő egy-két éves kurzuson sajátítja el a tudását, az orvos meg nyolc évig szop az egyik legkeményebb szakon.
Persze az egyszeri fórumozó mindent jobban tud.
Én pl elismerem ha valamihez nem értek, és nem bízom a saját felületes (google alapú) orvosi tudásomban, ha a gyermekem életéről van szó.
Látod? ez a különbség kettőnk között, és nem a halálbüntetésről alkotott véleményünk.
Sólyom Bátor 2010.05.22. 08:59:20
Aki otthon érzi magát biztonságban (hely nyugalma, szerettek jelenléte, a történéseket ő és szerettei határozzák meg /kivéve magát a megszületést, persze, amit egyébként a kórházakban általában meg szokás indítani, mégpedig olyan szempontok alapján, mint ma ügyeletes az orvosod, és aztán egy hét szabira megy/, stb), az otthon szül kevesebb komplikációval, aki az orvosokban bízik, az a kórházban.
Arról nem is beszélve, hogy te gyanúm szerint férfi vagy, és akkor meg hogyan jössz ahhoz, hogy egy olyan kérdést, ami csak a nőkre vonatkozik, te nem egyszerűen véleményezz (ami rendben lenne), de megoldj. Ki vagy te, hogy eldöntsd a nők helyett, hogy mit tegyenek egy olyan esetben, amiről neked fogalmad sincsen?! (Pontosabban csak fogalmad van.)
Ha (helyesen, bár vitatható módon) a nőkre bízzák, hogy döntsön magzata tekintetében a halálról (abortusz törvény), akkor ki meri elvitatni a jogot, hogy az életre jövetel körülményeiben más döntsön helyette?
Sólyom Bátor 2010.05.22. 09:00:06
Aki otthon érzi magát biztonságban (hely nyugalma, szerettek jelenléte, a történéseket ő és szerettei határozzák meg /kivéve magát a megszületést, persze, amit egyébként a kórházakban általában meg szokás indítani, mégpedig olyan szempontok alapján, mint ma ügyeletes az orvosod, és aztán egy hét szabira megy/, stb), az otthon szül kevesebb komplikációval, aki az orvosokban bízik, az a kórházban.
Arról nem is beszélve, hogy te gyanúm szerint férfi vagy, és akkor meg hogyan jössz ahhoz, hogy egy olyan kérdést, ami csak a nőkre vonatkozik, te nem egyszerűen véleményezz (ami rendben lenne), de megoldj. Ki vagy te, hogy eldöntsd a nők helyett, hogy mit tegyenek egy olyan esetben, amiről neked fogalmad sincsen?! (Pontosabban csak fogalmad van.)
Ha (helyesen, bár vitatható módon) a nőkre bízzák, hogy döntsön magzata tekintetében a halálról (abortusz törvény), akkor ki meri elvitatni a jogot, hogy az életre jövetel körülményeiben más döntsön helyette?
Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.22. 15:10:13
Vannak akikre az észérvek nem hatnak, de az irónia akkor is szórakoztató, ha a kommunikáció más síkon zajlik.
Valóban férfi vagyok. Hogy jövök akkor ahhoz, hogy véleményt mondjak az otthonszülésről? Igazán nem akarlak alázni, mert úgy vélem, hogy rosszul bírnád, de lássuk be, ez a kérdésed nem nyerne a világ legnívósabb logikai feladványai versenyén.
Én jogászként semmiképpen nem szólnék bele abba, ha valaki magával valamit művelni akar. Ha pl. valakinek az a jó, hogy mindennap megkorbácsoltatja magát egy bőrszerkós dominával, hát tegye, mi köze ahhoz a társadalomnak.
A félig sem tájékozott hölgyek fejében picit azonban sokszor összekeveredik az önrendelkezés joga a gyermek felett való rendelkezés jogával.
Ezt a magyar abortusztörvény fogalmi zavarai nagyban elősegítik, szóval nem feltétlenül csak a te hibád, ha valamit nem értesz. Magyarázatképp: a méhmagzatnak nincs jogalanyisága (csak feltételes van, az élveszületéshez kötve) az abortuszról való döntés az idegrendszeri és egyéb szervrendszeri működés kialakulása kapcsán megvont határidőig lehet dönteni.
Senki nem dönthet például egy 8 éves gyermeke "abortuszáról" - hátha ismered a klasszikus művet a másodfokú egyenletekről.
A gyermekvállalás felelősség. Senki nem okozhat kárt, még a saját gyermekének sem, hiszen a gyermek nem valamiféle tulajdona annak, aki megszülte, hanem egy önálló, érző, gondolkodó emberi lény - aki ráadásul tehetetlensége folytán különös védelemre szorul az őt fenyegető veszélyek ellen.
Az érvelésed kb annyira következetes, mintha én azt mondanám, hogy a saját lábammal azt csinálok, amit akarok, majd nekifutásból fenéken billentenélek. Ugye érzed, hogy ez túlmegy az önrendelkezési jogomon?
Igy az otthonszülő nőknél is kérdés, hogy (potenciálisan) ártanak-e a gyermeknek. Ha a válasz a hozzáértők szerint igen, akkor még a közepesnél picit hülyébbek számára is belátható, hogy e vonatkozásban az önrendelkezési jog indokoltan korlátozható valamiféle módon. Ha most sem sikerült levágni amit írtam nekifuthatunk egyszerűbb szavakkal ismét...
Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.22. 15:10:50
Vannak akikre az észérvek nem hatnak, de az irónia akkor is szórakoztató, ha a kommunikáció más síkon zajlik.
Valóban férfi vagyok. Hogy jövök akkor ahhoz, hogy véleményt mondjak az otthonszülésről? Igazán nem akarlak alázni, mert úgy vélem, hogy rosszul bírnád, de lássuk be, ez a kérdésed nem nyerne a világ legnívósabb logikai feladványai versenyén.
Én jogászként semmiképpen nem szólnék bele abba, ha valaki magával valamit művelni akar. Ha pl. valakinek az a jó, hogy mindennap megkorbácsoltatja magát egy bőrszerkós dominával, hát tegye, mi köze ahhoz a társadalomnak.
A félig sem tájékozott hölgyek fejében picit azonban sokszor összekeveredik az önrendelkezés joga a gyermek felett való rendelkezés jogával.
Ezt a magyar abortusztörvény fogalmi zavarai nagyban elősegítik, szóval nem feltétlenül csak a te hibád, ha valamit nem értesz. Magyarázatképp: a méhmagzatnak nincs jogalanyisága (csak feltételes van, az élveszületéshez kötve) az abortuszról való döntés az idegrendszeri és egyéb szervrendszeri működés kialakulása kapcsán megvont határidőig lehet dönteni.
Senki nem dönthet például egy 8 éves gyermeke "abortuszáról" - hátha ismered a klasszikus művet a másodfokú egyenletekről.
A gyermekvállalás felelősség. Senki nem okozhat kárt, még a saját gyermekének sem, hiszen a gyermek nem valamiféle tulajdona annak, aki megszülte, hanem egy önálló, érző, gondolkodó emberi lény - aki ráadásul tehetetlensége folytán különös védelemre szorul az őt fenyegető veszélyek ellen.
Az érvelésed kb annyira következetes, mintha én azt mondanám, hogy a saját lábammal azt csinálok, amit akarok, majd nekifutásból fenéken billentenélek. Ugye érzed, hogy ez túlmegy az önrendelkezési jogomon?
Igy az otthonszülő nőknél is kérdés, hogy (potenciálisan) ártanak-e a gyermeknek. Ha a válasz a hozzáértők szerint igen, akkor még a közepesnél picit hülyébbek számára is belátható, hogy e vonatkozásban az önrendelkezési jog indokoltan korlátozható valamiféle módon. Ha most sem sikerült levágni amit írtam nekifuthatunk egyszerűbb szavakkal ismét...
Sólyom Bátor 2010.05.22. 15:36:15
Az írónia nem szórakoztató, hanem tisztességtelen.
Ami viszont a nagyarcúságodat illeti, hogy te aztán agyonironizálsz mindenkit, abban az én esetemben nagyon tévedsz. Ha gondolod, kipróbálhatod, de nálad nívósabb tollforgatók is elnémultak már, ha én is rákezdek a cinkelésre, hidd el! :-)
Nem az önrendelkezésről beszéltem elsősorban, hanem arról, hogy vannak, akiknek az otthon ad biztonságot, van akinek az orvosok jelenléte. Az előbbiek otthon szülnek "jobban", az utóbbiak a kórházban. Bármelyiket kényszerítenénk ellentétesen, abból jó nem sülhet ki.
Abban sem az önrendelkezésre való utalás vezetett, hogy férfiként inkompetensnek tartsalak kizárólagossággal dönteni ebben a kérdésben. Egyszerűen, csak fingod nem lehet arról, milyen egy szülés, mi könnyíti, mi nehezíti. Kívülállóként osztod az észt, ráadásul egy szélsőséges véleményt hangoztatsz.
A nő nem arról rendelkezhet, hogy életben tartja-e az újszülöttet vagy megöli, hanem arról, hogy mik azok a körülmények, amelyekben ő maximálisan meg tudja tenni, amit meg kell tennie. (Szemben az apukával, aki ebben a történetben legfeljebb spriccmester, ha még annyira is tesz-vesz szüléskor).
Amikor "hozzáértőkre" hivatkozol, akkor voltaképpen azokra hivatkozol, akik a kórházban szülésben anyagilag érdekeltek, és akik egyébként a te nézetedet vallják, és nem beszélsz másokról, akik a kórházakkal szemben az otthonszülést tartják jobb megoldásnak.
Összességében, teljesen abszurd, hogy anyagi érdekek mentén vitázunk (mert Geréb Ágnes is vastagon érdekelt anyagilag ebben a vitában, csak épp az ellenkező oldalon, és nem bízunk feleségeinkben, szeretőinkben, anyáinkban, hogy el tudják dönteni, mi jobb nekik és a babának. Mert, ami jobb az anyának, az jobb a babának is, mert egyet azért ne vitassunk, szülés alatt az, akit később újszülöttnek nevezünk, és akinek addig még csak magzat a neve, nem független az anyától. Akármit is ír a jogi kisokos. Ők ketten sokkal inkább egyek, mint ahogy egy férfi bárkivel is egy lehet élete során. Ezért, ne okoskodjunk, hanem szerényen csendesedjünk le, és bízzuk az anyákra azt, ami az ő kettejük dolga!
Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.22. 16:31:53
A te dicséreted jobban szíven ütött, mint más legsúlyosabb kritikája, bár hogy hiába kerested a szellemesség szikráit, mentő körülmény lehet számomra. :)
Látom viszont, hogy nem csak az nem jött át, hogy mosolygok az erőlködésen, de az sem, hogy nem tartom magam kompetensnek a témában - veled szemben.
Bár megjegyzem, a tehénből is kijön a kisboci, és nem lesz kompetens a szülés levezetésében, de ezzel nem mentegetni akarom a hozzánemértésemet, csak rá szeretnék világítani a te hozzáértésed hasonlóképpen szerény voltára.
Én személy szerint némi szerénységre bátorítanálak téged, és mondanivalód bepötyögés előtti átgondolására, vélem, ezzel megspórolnál magadnak, és nekem is némi időt.
A szólamaid szépek, talán ha tartalom is lenne mögöttük, akkor vitára érdemessé válnának.
Elárulom egyébként, hogy minden férfi élete folyamán volt annyira egy valakivel, mint az általad említett anya a gyermekével, ha e mondattal vitatkozni kívánnál, akkor tényleg ne strapáljuk magunkat tovább.
Egyébként számomra az is csak csekély vitapartneri értékkel bír, aki a saját kényelmét bármilyen kontextusban összeméri egy védtelen gyermek életével és egészségével. Ez az önzés olyan magas foka, amit teljes joggal lehet elítélni, függetlenül attól, hogy a gyermek végül károsodik, vagy sem.
Valószínűleg nagyon különbözők vagyunk, én a gyermekemért a karomat odaadnám, nemhogy a kényelmemet. Fel sem vetődne bennem, hogy ne azt tegyem ami a gyermekemnek a legjobb, és felelőtlennek érezném magam, ha nem hallgatnék a hozzáértőkre.
Vannak olyanok, mint te, akik fényevőt csinálnak a családjukból, vagy nem engednek vérátömlesztést/antibiotikumot adni a balesetes gyermeküknek, és ezt a legkülönfélébb ideológiákkal támasztják alá. Na, erre írtam, hogy a hülyeség sem mentség mindenre.
Ahol egy általános iskolát elvégzett ember számára is nyilvánvaló, hogy a tett egyenes következménye lehet a gyermek halála, ott ne vitatkozzunk már erkölcsön, morálon és ne vessük össze Gipsz Jakab fórumozó véleményét a szakértőkével.
Ha az otthon megszült gyermek mégis meghal, fogyatékos lesz, akkor ne már a társadalom, és az orvostudomány legyen hibáztatva, hiszen a dolog nem a sors kifürkészhetetlen akarata volt. Előre lehetett ezt látni, és a szülők nem mentegethetik magukat azzal, hogy váratlanul érte őket a komplikáció.
Ha az orvostudomány és az egészségügyi rendszer eljut egy olyan szintre, hogy ne okozzon reális veszélyt a kényelemszeretet, akkor mindenki azt csinálhat amit akar, hidd el, hogy senki nem fog beleszólni.
kerege 2010.05.22. 16:39:17
Értem én, hogy jogászként elkerülhetetlenül le kell egyszerűsíteni a valóságot, mert enélkül lehetetlen az élet dolgait szabályokkal leírni. De mégis... Azért néha, amikor nem feltétlenül az a kérdés, hogy a hatályos magyar jogszabályok szerint valami miképp ítéltetik meg, hanem csak az, hogy valakik miért látnak valamit másképp, miért szeretnének sokak számára meglepő dolgokat, szóval ilyenkor - azt hiszem nem épp csak nekem, hanem sokunknak - nem csak hogy a jogszabályok maguk nem tudnak kellő eligazítást adni, hanem a jogi szempontú megközelítés sem feltétlenül. Ha valamit az emberek többféleképp gondolnak, s e különböző megítélésük szerint aztán másképp is cselekszenek, a cselekedeteiknek pedig másokra nézve súlyos következményeik lehetnek, fel kell merülnie a kérdésnek, hogy kinek van igaza. Ilyenkor megneveztetik mondjuk egy testület, amelynek a megfelelő tudás birtokában tiszte, s felelőssége eldönteni mi jó, s mi nem.
Értem én, ennek így kell lennie. Csak hát a dolgok nem mindig fekete-fehérek, nem biztos, hogy akár súlyos dolgokban is, ahol nagyon szeretnénk, van egyértelműen helyes és helytelen válasz. De még ha van is, sajnos az sem biztos, hogy a "felkent" testület - akár jó szándékkal és tudása legjavát adva is - eltalálja, melyik a fekete, melyik a fehér. A tudomány történetében is pl. akadtak már nagy csavarok, meg hajtűkanyarok.
Meg hát... Jogi szempontból mérvadó lehet egy honi szakmai testület véleménye, de azért a kétely mégis felmerülhet olyan dolgokat illetően, amelyekről pl. a WHO gyökeresen másképp vélekedik. Épp a szülések körülményeit és szakmai protokollját illetően pedig akadtak, akadnak ilyen eltérések... Vagy ők nem értenek hozzá?
Jogi kérdések eldöntéséhez, az igazságszolgáltatás működéséhez persze kellenek a döntő szakmai véleményt kimondó felkentek. De azért legalább személyes vitáinkban, s főleg saját gondolkodásunkban ne keverjük össze az igazságszolgáltatás eljárási eredményét magával az Igazsággal.
Már idéztem egyszer-kétszer, de még sokszor fogom azt a cikket, amelyik USA adatokat dolgoz fel az intézményen kívüli (otthon)szülések és a kórházi szülések kockázatainak vizsgálatára. Fontos tudni, hogy csak alacsony kockázatú esetek adatait hasonlítja össze, tehát igyekszik kiszűrni annak torzító hatását, hogy ha valami jel eleve komplikációra utal, nyilván nem nagyon vetődik fel az otthonszülés, tehát a kockázatosnak ígérkező esetek eleve a kórházi statisztikát terhelik. De ha ezeket az eseteket nem vesszük is számításba, akkor az eredmények szerint a beavatkozások kisebb aránya mellett a kórházihoz hasonló perinatális halálozási mutatók adódtak - ill. egy kaliforniai, sok szülés adatait feldolgozó tanulmány szerint rendre az otthonszülés adatai voltak jobbak, bár nem szignifikánsan.
Én is férfi vagyok, s egyáltalán nem orvos, nem jogász. Azért mégis bízom benne, hogy sikerül számodra és mások számára is jeleznem, hogy nem feltétlenül kikezdhetetlen a kevés információ birtokában hozott első, hirtelen ítélet. Lehet, hogy érdemes a gondatlan, felelőtlen, gyermeküket az otthoni születés kockázatainak kitevő anyák eseteit kissé alaposabban vizsgálni.
a cikk: holdudvar.babahaz.hu/CPM2000.htm
angol eredetiben: www.bmj.com/cgi/content/full/330/7505/1416?ehom_
Sólyom Bátor 2010.05.22. 18:32:35
A cinkelésed még mindig nem üti meg azt a szintet, ahol magam is rákezdjek :-)
Ami a tehenet illeti, igazad lehet, bár ugyanez már vadállatoknál nem igaz, hiszen azok nagyon is "levezetik a szülést", helyesebben maguk szülnek orvos és bába nélkül. De, hát hogyan kerülnek ide az állatok, amikor emberekről beszélünk?)
Amire célzol, bár szokásod szerint, nem mondod ki, az - a saját kompetenciád határainak megemlítése mellett - az lehet, hogy egy nő azért nem dönthet a szülésének helyéről, mert nem kompetens ennek meghatározásában. Ebben, ugye a fentiek szerint nem értünk egyet. Ám felületes olvasásról tesz tanúbizonyságot, hogy te a kényelmet olvasod ki az írásomból, mint ami miatt az anya az otthont választhatja szerintem. Amiről én beszélek, az az a leki nyugalmi helyzet, ami elengedhetetlen előfeltétele annak, hogy egy asszony a legjobb formájában legyen szüléshez.
Arra külön szeretnélek figyelmeztetni, hogy ismét használod a "hozzáértők" kifejezést, amolyan deus ex machinaként, noha jeleztem, hogy fenntartásaim vannak ezzel kapcsolatban, amire nem reagáltál. Enélkül kérlek, ne használd ezt, mivel megint csak ugyanazt kellene elmondanom az általad kompetenseknek tartottakról, mint tettem előbb.
Kérlek, világosíts fel, hogy egy férfi milyen esetben élheti meg azt, hogy valaki az ő testében, az ő testéből fejlődik, ő vesz számára levegőt, ő eszik helyette és neki. Ilyen jellegű benső (testi-lelki) összetartozásra férfiember leginkább még a székletével képes lenni.Azt ő duzzasztja, ő alakítja, és bizony a kellő pillanatban (ha nem is akkora kínok árán), de világra is hozza e kis darabkáját a férfi énnek. :-)
Nem vagyunk fényevők, és antibiotikumot is kap a lányom, ha beteg, a vérátömlesztésről nem is beszélve. Az általánosítás nagyon nehézzé teszi a tényleges kommunikációt, mivel te nem velem vitatkozol, hanem azzal a sablonnal, amit magadban megalkotsz minden egyes emberről, aki nem örülne, ha betiltanák az otthon szülést. Ez korlátoltság.
Azt látom, hogy erősen elfogult vagy az orvostudomány javára, ami azért nem jó, mert vele szemben elveszted a józan kritika lehetőségét. AZ orvostudomány olyan, amilyen (nem vagyok elájulva attól sem), de hogy a kórházak milyenek, az már egyértelműen kritikára adhat okot. Mint említettem, ilyen a nem természetes módon megindított szülés az orvos szabadságolásához illeszkedően,de sokkal köznapibb a fertőzés. (Amit otthon az alaphigiénia megtartásával teljes mértékben ki lehet küszöbölni, ám a kórházban soha, mivel ott annyi gyerek van együtt, mint a fene.)
Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.22. 18:42:39
Gondolom, számodra viszont hasonlóképpen nyilvánvaló, hogy vannak olyan esetek, ahol ad egy kis plusz esélyt a rendelkezésre álló műszerpark, és a szakértő segítség.
Szerintem azzal is nehéz vitatkozni, hogy egy orvosi beavatkozás, vagy annak elmaradásának a kockázatát a témában jártas szakértők megalapozottabban mérik fel, mint a hozzá nem értők. (pl. te és én)
A modern társadalmakban munkamegosztás van és specializáció. A TV szerelő forrasztópákát forgat, az orvos kiveszi a vakbeled. Lehet, hogy el tudnák látni egymás feladatát, de hatékonyabb így a dolog. Hasonló a helyzet a törvényhozással. A közvélekedéssel szemben, ez egyáltalán nem egyszerű folyamat, a rengeteg szakértői munkaóra ellenére is sok hiba marad benne. A törvényhozók kire tudnak támaszkodni? Az adott területek szakértőire. Ha a TV szerelés a téma, akkor azokra, ha a gyermekszülés, akkor a szülész nőgyógyászokra.
Bár nyilván sérelmesnek érzik a hölgyek közül páran, de a születendő gyermek veszélyeztetésének szankcionálását ugyanannyira indokolatlan az ő vélekedésük alapján szabályozni, mintha az adófizetőket szavaztatnák az adó mértékéről.
Ahogy én látom, az a baj, hogy nincs a terület leszabályozva rendesen. Pl. teljesen elfogadható lenne számomra, hogy ha az orvos azt mondja, hogy EGY ADOTT otthonszülés kockázata csekély, akkor megengedő legyen a rendszer, azonban emellett szabályozni kell a gyermek életét és egészségét közvetlenül fenyegető szülői magatartás szankcióit is.
Szóval én ezt szakkérdésnek tekintem, és nem gondolom úgy, hogy bármely laikusnak lehetősége lenne megalapozott döntést hozni - a laikusok csak találgatnak.
Az a baj a laikus döntésekkel, hogy ők történetekre, urban legendekre, ellenőrizetlen információkra, és személyes tapasztalatokra alapozzák a döntést, ami messze nem nyújt megalapozott és optimális eredményt.
Hasonló ez, mint amikor szájról szájra terjedt a Pi víz rákellenes hatása, és sorra haltak az emberek az elmaradt hagyományos gyógyeljárások miatt (kimutathatóan több került a sírba)
Suszter maradjon a kaptafánál: az ilyen döntéseket hagyjuk a hozzáértőkre na.
Sólyom Bátor 2010.05.22. 18:56:54
A különbség aközött, hogy valaki mennyi adót akar fizetni, és aközött, hogy hol akar szülni az, hogy az előbbiben ellenérdekelt az egyén a nagyobb (vagy az éppen ideális) adóval szemben, azonban saját gyermekével szemben nem az. És még az is, hogy nem mindenki gazdasági szakember, azonban minden anya tudja, hol érzi magát nagyobb biztonságban. Márpedig ez a fajta biztonságérzet az egyik legfontosabb a szülésnél. Még akkor is fontosabbnak tartom a sok gépnél, ha elismerem, hogy ez bizony akár halállal is végződhet, méghozzá olyan halállal, amely a kórházban nem következne be.
Nem egyszerűen arról van szó, hogy nem bízok az orvostudományban, vagy az orvosokban, hanem arról, hogy egy gyermek akkor fog "jól" megszületni, ha az anya biztonságban érzi magát.Márpedig, aki nem "jól" születik, az élni sem tud "jól", ezt tudjuk.
Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.22. 19:01:30
Sólyom Bátor kapcsán feladtam a dolgot. Nyilván nincs közös kommunikációs csatornánk, az egyikünknek túl nagy kompromisszumot kellene tennie a párbeszéd kialakulásához. A "deus ex machinán" azóta is röhögönk. Ha ír még hasonlóan jót, akkor lehet, hogy válaszolok... bár ha nem viccnek szánta, akkor elég ciki.
Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.22. 19:03:03
na most mennem kell, van fontosabb dolgom is a saját gyerkőcöm kapcsán, elég nekem azt nevelgetni
pá.
úriparaszt · http://varanus.blog.hu 2010.05.22. 19:07:30
'Márpedig, aki nem "jól" születik, az élni sem tud "jól", ezt tudjuk.'
pontosítanád ezt?
Sólyom Bátor 2010.05.22. 19:14:57
Ez kicsit misztikusan hangozhat, de annyi mérhető, hogy azoknál az anyáknál, akik nem érzik magukat biztonságban az adott helyzet miatt, szignifikánsan nagyobb a komplikációk száma.
Sólyom Bátor 2010.05.22. 19:16:47
Horváth Oszkár · http://oszkarsag.blog.hu 2010.05.22. 20:41:20
Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.22. 23:53:17
magunk között szólva nem volt rossz, bár az altesti poénok az én korosztályomban inkább vulgárisak, semmint viccesek, szerintem csak az Amerikai Pite generáció tartja őket szellemesnek.
Egyébként szerintem egyet tudnék (más témában) érteni veled, mégha most osztjuk is egymást...
Sólyom Bátor 2010.05.23. 18:16:51
Sólyom Bátor 2010.05.24. 08:39:42
Sólyom Bátor 2010.05.24. 08:46:21
Papego 2010.05.24. 11:03:31
Nem arról van szó, hogy a szülés során olyan komplikáció adódott, amit csak kórházban lehetett volna megoldani, csúcsfelszereléssel!! Józan gondolkodással, mérlegeléssel talán ezek a gyerekek megmenthetőek lettek volna az otthonszülés során is!
Nem azzal van a baj, hogy otthon akarnak szülni a nők... hanem azzal, hogy Geréb Ágnes még a szakma szabályait sem tartja be! Ha pedig gond van, elbújik, mint egy féreg!
Addig, amig Geréb Ágnes lesz az otthonszülés főszólója, addig a szakma kézzel-lábbal tiltakozni fog, mert olyan mérhetetlen undor és megvetés van a nő iránt, hogy ezt az életbe nem tudja lemosni magáról....
Sólyom Bátor 2010.05.24. 22:45:27
tónibácsi 2010.05.25. 11:26:01
Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.25. 14:36:08
Most épp egy emberölés miatt megy a vádeljárás Gerébbel szemben, mert legutóbb a szülőcsatornába fejjel beszorult csecsemőt minden szülészeti előírással (és a józan ésszel) szemben úgy próbálta kiszabadítani, hogy megfogta a fejét, és jobbra, majd balra eltekerte 180 fokkal, tehát lényegében kitörte a nyakát. Mentő körülmény, hogy a gyermek amúgy is megfulladt volna.
Sólyom Bátor 2010.05.25. 15:53:28
Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.25. 16:35:39
A probléma csak az, hogy ő most nem "szülész nőgyógyász" hanem valamiféle dúla, természeti anyaság pártjának a képviselője, vagy épp katmandui voodoo varázsló, de a lényeg, hogy a jogrendszer által nem szabályozott a tevékenysége.
Az eltiltás megszegésének joghátrányától nem kell tartania, amíg nem szabályozzák a szülések (pl otthoni) levezetésének szabályait. Az orvosi hivatás (amitől eltiltották) tevékenségi köre meghatározott, és ő nem efféle orvosi tevékenységet folytat a megfelelő eszközökkel, hanem csak (sic) "segítséget nyújt" a véletlen épp otthon szülő nőknek.
Más kérdés, hogy ezek a szülők Geréb rábeszélésére tudatosan vállalják az otthonszülést, tehát nem a sors kifürkészhetetlen akarata, hogy a babák világrajövetelében nem (engedélyezett tevékenységű) szülész-nőgyógyász működött közre, hanem Geréb Ágnes.
Az, hogy a szakszerűtlenül levezetett szülések miatt csecsemők haltak, nyomorodtak meg (pl az oxigénhiányos állapot miatt), igazán nem lehet a szülők vagy Geréb hibája, hiszen ki számíthatott efféle komplikációkra?
Amúgy ezért érzem problémásnak az otthonszülések szabályozatlan engedélyezését és a felettük való elegáns átnézést.
Még egyszer megemlítem, hogy az otthonszülésnek egy szabályozott területnek kell lennie (felületesen vizsgálva bármennyire csak a szülő nő magánügyének tűnik), hiszen egyrészt a születendő gyermek egészségére, életére is hatással lehet, plusz kontrollt kell gyakorolni az olyan üzletszerűen közreműködők felett, mint Geréb. Ha nincs efféle kontroll, akkor nem írhatjuk elő, hogy pl. a dulánál legyen szívhang monitor, vagy legalább egy mobiltelefon, amit ebben és ebben az esetben használnia kell.
(én jogászként úgy gondolom, hogy Geréb tevékenysége egyértelműen a szülész nőgyógyász foglalkozás körébe esik, így foglalkozás szabályainak megszegésével elkövetett halált okozó veszélyeztetés miatt kell felelősségre vonni, a gondatlan veszélyeztetés helyett - jogi szőrszálhasogatásnak tűnik, de nem az.)
Az pedig már egy teljesen más témakör - bár most jutott eszembe - hogy a csecsemők halálozásának és az otthonszületésnek van egy szoros kapcsolódási pontja, ami nem csak a kórházi környezet és a szakértő segítség esetleges hiánya. Arra az esetre gondolok, amikor az anya szándékos magatartása vezet a gyermek halálához. Hagyományosan évi 10-20-30 esetben lehet olyant olvasni, hogy az anya a frissen született gyermekét megöli, ez szinte kizárólag csak otthon született csecsemőknél fordul elő.
Sólyom Bátor 2010.05.25. 16:54:03
Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.25. 17:16:41
Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.25. 17:22:11
A jogalkotásban az is probléma, hogy a joghoz nem értő, de a szabályozandó területet valamilyen okból ismerő politikusok végtelenségig megpróbálnak leszabályozni egy egy területet, és a társadalmi környezet gyors változása (mint pl az otthonszülés megjelenése) szétcsapja a szabályozás kereteit, használhatatlanná teszi a jogszabályt (nekem sokkal szimpatikusabbak az általánosabban megfogalmazott normák és elvek, ami alapján majd a bíró mérlegeli a magatartásokat)
Sólyom Bátor 2010.05.25. 21:36:13
Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.25. 21:56:55
Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.25. 22:06:42
Vannak törvények, és van a bírói jog. A bírói jog a korábbi (mérvadó) ítéletek, és azok indoklása. A bíróság kötve van a korábban hozott ítéletekhez (tehát nem térhet el), csak akkor, ha a korábbi esethez képest lényeges eltérést talál, és ezt indokolni is tudja. Büntetőügyekben az esküdtszék dönt a bűnösség tényéről, a bíróság a büntetés mértékéről (és a bűncselekmény besorolásáról). Itt a jogbizonytalanság az esküdtszék döntésében van, és abban, hogy nehéz eldönteni egy esetről, hogy az áttekinthetetlen méretű, és rosszul rendszerezett joganyag melyik precedenséhez tartozik, illetve van-e eltérés. Ha egyértelmű a párosítás, akkor is mérlegel a bíró.
A kontinentális jogrendszerek a törvény uralmán alapulnak, tehát van valamiféle rendezett szabályrendszer, amihez képest - látszólag - viszonylag könnyű a cselekmény besorolása még a laikusoknak is. A cselekmények súlyát és a bizonyítékok értékét a bíróság szabadon értékeli (ehhez van szükség a gyakorlatra), a büntető törvény például csak a szabályozás kereteit adja meg (pl emberölés 5-15 (20-életfogyt) év kurtavas), ezen belül a bíró mérlegel. Mérlegeli a bíró a tett besorolását is, tehát pl. emberölés, vagy halált okozó testi sértés, vagy halált okozó közúti veszélyeztetés, vagy azt, hogy egyenes szándékkal-eshetőleges szándékkal lett elkövetve, illetve pl hogy pl a tanárt agyonverő emberek mellett állók bűnsegélyt követtek-e el stb.
Mint látod, a bírói mérlegelés minden rendszerben jelen van.
(folyt köv, pill meló)
Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.26. 00:19:52
A teljesség igényével megalkotott jogszabályok között mindig rengeteg a rés.
Sokkal jobb a Svájci minta, ahol az általános elveket adják csak meg - tisztességesnek lenni, mást nem bántani, mindenkinek megadni ami jár. (asszem Eörsi), ezek a szabályok a laikusok számára is érthetőek, ugyanakkor a bírók könnyedén el tudják dönteni, mi az igazságos egy adott helyzetben. A bírók mérlegelésének a kontrollja a fellebbezési rendszer, aki kiváncsi arra, hogy mi szokott pontosan történni egy adott jogi helyzetben, a szakértők ugyanúgy megmondhatják neki.
A magyar jogrendszer sok olyan kérdést rendez törvényi úton, amit teljesen felesleges ilyen magas szinten szabályozni, pl. az egészségügyi törvény a betegek jogai mellett (amik az emberi jogok szerves részei) szabályozza a csótányirtás kérdését. Az abortusztörvény pl. pontosan körülírja az eljárást, hogy milyen esetben lehet megfosztani a magzatot az életétől (ennek egyik eleme az anya válsághelyzete), ugyanakkor sehol nincs szabályozva a válsághelyzet fogalma, és az sem, hogy van-e bármi esély arra, hogy vizsgálják, hazudott-e a terhes nő, pl ki van zárva az eljárásból az apa. (aki esetleg örömmel felnevelné a születendő gyermeket)
Szóval a magyar szabályozás bizonyos tekintetben agyonrészletezett, más vonatkozásokban átsiklik kérdések fölött. A magyar jogalkalmazás viszont a törvényekre szeret támaszkodni, viszonylag kevés rugalmasságot adva a bírói jogfejlesztő értelmezésnek, mert ez kedvez néhány laikus szempontjainak, de a jövőbeni változások követésének nem.
Ha pl az egészségügyi törvényben és a btk-ban lenne olyan szakasz, hogy "mindenkinek a tőle elvárható magatartást kell tanúsítania az élet védelmében, és aki ezt megszegi, az ezért felel", akkor Geréb ügyét jóval könnyebb lenne elbírálni a társadalmi érdekeknek megfelelően.
Geréb miután hibásan levezetett szüléssel megölt egy ikerpárt, azt nyilatkozta, hogy "nem volt előrelátható a dolog". Na persze, egy laikusnak nem, de egy szülész azért sejthetné, hogy az ikerszülések nem feltétlenül komplikációmentesek. De sebaj, Geréb napokkal ezután vezette a következő szülést.
Az utolsó 100 komment: