Mit érdemel az otthonszülés?

Címkék: család egészség

2010.05.21. 10:20

Ismét ugyanannál a bábaasszonynál csúsztak bele egy újabb életveszélyes esetbe. Még mielőtt a torkának ugranánk, az ugyan csoda, hogy még praktizál, de ha teszem azt, az elmúlt 3 évben is ezt tette, és nem volt róla egy hír sem, akkor a komplikációk száma egyáltalán nem tűnik magasnak.

Otthon, nyugodt körülmények között szülni jobb lehet az anyuka és az újszülött lelki világának is. A gond az, hogy nem a lelki világ születik meg, hanem bazmeg, pech, hogy így van, de az egész gyerek. Én már kifiléztem az Ősanya témát, mindenki szülhet szentelt vízbe (bele) is tőlem (illusztráció), meg igazgatói bőrfotelbe, ha az tetszik neki. Én meg sírhatok a röhögéstől közben. Képzeletbeli gyerekem, Mikró biztosan nem fog belemenni egy ilyen szülésbe.

Ugye mit teszek, ha otthonszülés közben oxigén kell, injekció kell, gyerek-defibrillátor kell, inkubátorra van szükség, szívmonitorra, lélegeztetőre? HÍVOK EGY MENTŐT! Nagyon nagy ötlet! Abban van egy csomó ilyen műszer. És tudjátok-e kedves néptáncos gyerekek, hol vannak még iyen műszerek? Senki? Igeeeen, A KÓRHÁZBAN. Akkor mi a faszért nem a kórházban szülünk? Édesmindegy, de nem érezném túl jól magam, ha ezen múlna.

Természetesen ahhoz, hogy a kockázatok kiküszöbölésére rendelkezésre álljanak ezek a műszerek - amellett, hogy a szülést a pópától az ufóig bárki levezényelheti, ha nekem úgy tetszik - két opció van.

a) kórházban szülök
b) áll a házam előtt egy mentőautó már az otthonszülés megkezdésekor

MIT ÉRDEMEL AZ OTTHON SZÜLÉSSEL KOCKÁZTATÓ?

Semmi különös büntetés nincs, ez egy önbüntető folyamat. Ha semmi probléma nincs, akkor jutalom. Ha probléma van, akkor pedig nagyobb eséllyel nyomorodik meg az illető élete, mintha ugyanolyan szülési komplikáció egy kórházban lép fel. Mindenki magának eldöntheti. A legnagyobb lutri nem is az, hogy lesz-e komplikáció, hanem hogy a feleséged, vagy a gyereked hal meg. 1799 VV Feleség, VV Gyerek... Kata? Vagy Laci? Kata? Vagy Laci? Rátok van bízva.

Javasolnám azonban, hogy Geréb Ágnesnek, aki az otthonszülés zászlóvivője szolgáltatói oldalról, gyűjtsenek össze az otthonszülést támogatók (és a nem támogatók!, akár én is) egy olyan saját mentőautóra, amiben ezek az eszközök elérhetők, fenn tudja tartani, és menjen azzal otthonszülni. Értsd: egy kombi járgány 4-5 speciális táskával. ~20 millió. De nem?

"Darwin-díj?" by kovi1970

"Minthogy senki nem tiltja az otthonszülést, minden anyának joga, hogy eldöntse, hol akar szülni. Ezért hátrányosan megkülönböztetni, döntéséért meghurcolni köcsög dolog. Ha gond van, számoljon el a saját lelkiismeretével. Nem mások próbálják ezt megtenni helyette." by i23kovacs

"A dohányzással és alkoholizálással (...) ők a saját egészségüket veszélyeztetik, itt az anya a babáét, tehát egy másik emberét." by AnnaKarenina

"a megoldás amúgy az lenne, hogy ilyen születésházakat létrehozni rendes műtős háttérrel, komplett felszereléssel.
A szülőszobák tulképpen apartmanok lennének, amit a kedves anyuka úgy rednez be, ahogy akar." by belekotyogok

EPILÓGUS: Az otthonszülés ellentéte a kórházban dugás, ezt se felejtsük el érinteni...

Megosztás

A bejegyzés trackback címe:

https://bunti.blog.hu/api/trackback/id/tr952019853

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Az otthonszülés esetpélda és a demokrácia deficitek 2010.05.22. 21:21:04

  A Ve-Ga levlistán eljutott hozzám egy sajtóközlemény, amit az otthonszülést támogató civil szervezet adott ki a Geréb Ágit ért bírósági attak kapcsán. Korábban a blogon írtam egy cikket, ahol beszámoltam egy otthonszülés eset kapcsán f...

Trackback: Oxigénhiányos újszülöttek a kórházakban 2010.05.21. 18:12:45

Ha az újszülött oxigénhiányos állapotba kerül, azt  egy viszonylag ritka, és egyértelműen életveszélyes állapotnak gondoljuk, és biztosak vagyunk benne, hogy a hétfőn, otthon világra jött baba kórházban jobban járt volna. Ki kell, hogy ábrándítsak...

Trackback: Magyar tragikomédia az otthonszülésről 2010.05.21. 13:20:41

A szokásosnál talán szenvedélyesebb hangvételű poszt lesz ez a mostani, de az origo friss cikke a témáról ismét kiverte nálam a biztosítékot. Egyszer majd elmesélem itt a blogon, hogy én is majdnem otthon szültem (Kanadában), és egyszerűen képtelen vag...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Penya666 2010.05.21. 11:33:21

Teljesen egyetertek a poszttal. Nem is tudom hogy a picsbe jut eszebe embereknek otthon szulni. Ezek utan en meg otthon vakbelmutetet akarok baszki. Vagy tudomisenmit. Butninek meg tenyleg eleg amit leirtal

Kulmar 2010.05.21. 12:32:36

@Penya666: azért azt vedd figyelembe, hogy a szülés nem betegség... Ja és nem biztos hogy Geréb Ágnes partizánakciója a legjobb megoldás.

Mákvirág 2010.05.21. 12:33:48

"áll a házam előtt egy mentőautó már az otthonszülés megkezdésekor"
Ez kábé -rendezvényszervezôként tudom - óránként 20.000 Ft, tehát simán összejöhet egy 200-300.000 Ft-os számla. Az otthonszülôknek ennyit nem ér meg a gyerekük biztonsága.
Érted nem?

mojszipupi 2010.05.21. 12:36:45

Az otthon szülés CSAKIS a kismama érdeke és az is CSAK nyugalom szempontjából! Már elnézést de ki a f*szt érdekel a kismama nyugalma ha egy újszülött élete a tét???? És egy kismama hogy helyeztheti előtérbe a saját nyugalmát a gyereke életével????
Bátran kijelentem és vállalom a sok fikázást, hogy aki otthon szül gondatlanságból elkövetett veszélyeztetésért legyen felelősségre vonható, tragédia esetén gondatlanságból elkövetett emberölésért legyen büntethető

Dr Kangörény 2010.05.21. 12:37:18

Tőlem mindenki úgy öli meg magát, ahogyan akarja. Viszont, ha a gyereknek olyan okból lesz baja, ami a kórházban elkerülhető lett volna, akkor büntessék meg a szülőket.

Azzal pedig egyáltalán nem értek egyet, hogy a TB kezdje el finanszírozni az otthonszülést. Az ilyenek költségét fizesse az, aki igénybe akarja azt venni. A lakóhelyen igénybe vetti eü szolgáltatás vészhelyzetben ingyenes, egyéb esetben külön szolgáltatás.

davidmoyes 2010.05.21. 12:38:22

Az a baj, hogy úgy nyilvánítasz véleményt, hogy fogalmad sincs az egészről...
Ezt is lehetne ÉSSZERŰEN szabályozni, de itt Magyarországon nem vették a fáradságot erre (sem).

Gurney Halleck 2010.05.21. 12:39:58

Régen sem kórházban szültek a nők, sőt a világ szegényebbik felén még ma sem nagyon, azt' mégis túlnépesedett a Föld.

Mac911 2010.05.21. 12:40:43

Az én nőm is felvetette az otthonszülést, mint lehetőséget, de én kategórikusan elutasítottam! És csodák-csodája, a pécsi Megyei Kórházban mindenféle protekció és kapcsolat nélkül teljesen kultúrált körülmények között, egyágyas szülőszobában (nem amolyan nappalinak berendezett szobában, bár olyan is volt) megoldottuk. Orvost nem fogadtunk, akihez vizsgálatokra járt, az szólt előre, hogy a szülés tervezett időpontjában nem lesz Pécsett. Az ügyeletes doki jött fel, amikor kellett, és a SZÜLÉSZNŐ intézett mindent az elejétől a végéig. Így nagy betűvel, mert nagyon korrekt és rendes ellátást kapott az anyuka és a baba is, le a kalappal a SZÜLÉSZNŐ előtt!

darkmirjam 2010.05.21. 12:41:41

Az otthoni fürdőszoba csempéje egyszerűen nem nélkülözhető. A legjobb a mamának azt nézni, meg a véres zavaros vizet a kádban. A gyerek ilyenkor másodlagos. Az otthonszülés egy reformdogma, nem a gyerekről, hanem az otthonszülésről, a saját kárpitjaink gyerekre és anyára gyakorolt pozitív hatásába vetett hitről szól. Mindenesetre G Ágnesnak azért javasolnék büntinek néhány otthoni, rendezett körülmények között lebonyolított foghúzást, gyökérkezelést. Füstölőkkel meg minden.

Rwindx 2010.05.21. 12:42:40

Azért azt is fel kellene fogni hogy egy szülés az nem műtét, hanem egy természetes folyamat.

afalujegyzője 2010.05.21. 12:43:04

Nézzük már meg, hogy azok az orvosok mennyi hibát követnek el az évek során, akik egy laboratórium közepén próbálják kibányászni a gyereket az anyából (mesterséges vagy természetes úton).
Lehet, hogy ott is találnánk annyi műhibát, sérült, halott csecsemőt, mint az otthoni esetekben???

Kérdezzük meg nagypapit, mit gondoltak az ő fiatal korában az apa és a szülés viszonyáról? Hogy megváltozott minden napjainkra... :O

2010.05.21. 12:43:27

@davidmoyes:
maximálisan egyetértek.
demagóg véleményalkotás rulez.
engem érdekelne egy olyan stati is, ami arról szól, hogy milyen és milyen kimenetelű komplikációk vannak a kórházakban. mert ugye azt nem verik nagydobra a médiákok. (tudom, hogy a média többesszámban van, még mielőtt jönnek a nyelvészjózsik)

Herlock Sholmes 2010.05.21. 12:44:15

@Rwindx:
1./ Arrafelé nem csinálnak nagy gondot abból, ha az újszülött esetleg nem marad életben.

2./ Arrafelé nem dr. Halál - Geréb Ágnes - a bába.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2010.05.21. 12:44:34

Mit teszel ha egy videki kiskorhazban a fentebb felsorolt dolgokra van szukseged? Hivod a mentot.
Van olyan korhaz, ahol peldaul csaszarozni sem nagyon mernek, inkabb kinyomjak a geyreket, hadd szakadjona ksimama, hadd ne tudjon utana jarni 1 honapig, de csaszart nem nagyon mernek. Szoval ne budapesthez hasonlitsuk a dolgot... nincs minden korhazban gyerekdefibrillator, de meg csak normalis orvos sem.

A legjobb pelda erre edesapam: Jaszberenybe vittek, infarktussal. Ha ott rogton megszivkateterezik, nem halt volna el a fel szive. De ott ezt nem csinaljak meg, igy igy jart.

Szoval a korhaz sem biztositek semmire. Nekem csak rossz elmenyeim /tapasztalataim vannak a korhazakkal kapcsolatban, igy nem szivesen szulnek krohazban.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2010.05.21. 12:45:42

@Herlock Sholmes: Hollandiaban 35% az otthonszulesek aranya, megsem hal meg tobb csecsemo...

pakesz (törölt) 2010.05.21. 12:46:50

korhaz
es nem szulootthon ugyebar?
meg a szulootthonbol is MENTOVEL megy at az anyuka ha injekcio kell

buntit a ferditonek!!!

Siendor_ (törölt) 2010.05.21. 12:47:14

A kórház pl. sokkal fertőzésveszélyesebb hely mint ha otthon vagy. Nem csak az anya kényelme...

úriparaszt · http://varanus.blog.hu 2010.05.21. 12:49:50

nézőpont kérdése, nevezhetjük az otthonszülést természetes kiválasztódásnak is.
egyfajta mini, európér taigetosz.

Rwindx 2010.05.21. 12:50:16

@Herlock Sholmes:
Merre arra felé? :)
A szülés felé? A nem felé? A műtét felé? A természetes felé? a folyamat felé?

Egyébként értem mire gondolsz, de én a fogalmi megközelítésre tettem javaslatot.

safranek 2010.05.21. 12:50:34

Az a baj, hogy az "otthonszülők" gyakran elmulasztják a rendszeres ellenőrzést. Ha rendesen előkészítik a dolgot és csak akkor választják, ha a vizsgálatok nem jelzik komplikációk lehetőségét, akkor nem lenne probléma.

Nekünk az egri kórházban történt a szülésnél és utána is sorozatos műhiba, ami miatt 2 hónap intenzív kezelés lett a vége és még most is viseljük a következményeit!
Köszönöm a Peter Cerny-nek és a Tűzoltó útcai PIC-nek a segítséget!

Ex0dus 2010.05.21. 12:51:05

Persze, hogy egy természetes folyamat, csak mondjuk még a 20. század elején is teljesen elfogadott tény volt, hogy simán bele lehet halni.
Ha ez mind elkerülhető, akkor miért kockáztat az ember? Még a borzalmasan magas gyerekhalandósági rátát is vissza kell nosztalgiázni? Persze nehéz elmenni a magyar egészségügy szar helyzete mellett egy ilyen kérdésnél.

2010.05.21. 12:51:18

@tildy:):
Hollandiában teljesen más mentalitás van. Ott a szülést egy természetes folyamtnak tekintik ÉS van egy orvos végig a szülésnél ÉS általában van kórház 5 percen belül ÉS ki is jön azonnal a mentő. Ott nem égetik meg a mágján azokat, akik másképpen gondolkodnak, mert esetleg kilátnak a kis kocka fejükből. ÉS minden kismamához jár az első héten egy segítő, aki főz-mos-takarít-bevásárol, amíg a kismama lábadozik.

afalujegyzője 2010.05.21. 12:51:38

Ugye a sok (negatív) kommentelőnek (posztolónak, cikkírónak) még nem sok köze volt a szüléshez azon túl, hogy velük megtörtént az esemény???
Majd ha odáig jutnak, hogy felnőttként is részesei lesznek egy ilyen dolognak, talán mást gondolnak majd róla.

Azért ha valaki a hörgésen túl a lényegre is figyel, veszélyeztetett esetben nem ajánlja senki, hogy ne kórházban szüljön. Nem kötelező, egy lehetőség.

Tök jó úgy szülni, hogy egy hodályban 6-8 nő visítozik függönnyel elválasztva egymástól, és az orvos/szülész/bába szaladgál köztük, és néha rendre utasítja, hogy viselkedjen már, ki lehet azt bírni...
A fatert el/kikergetik a teremből, mert zavar, tud az asszony nélküle is nyögni, azt is minek.
Milyen meghitt pillanatok :(

Különben meg mi is volt előbb?
Az élet vagy a szülőszoba??? ;-)

darkmirjam 2010.05.21. 12:53:05

Aki otthon szül, biztos végignéz egy pár, a posztban is szereplő illusztrációt. Tényleg annyira vonzó dolog a nappali közepén felfújt pancsolóban vajúdani? Szerintem a képen szereplő férfi épp elszenvedi első komolyabb libidócsökkenését. Nem az apás szülés miatt. Én is bent voltam, mindenesetre nem kellett fecskében pancsolnom a gyerekek medencéjében úgy, hogy a víz eléggé gyanús és egy csomó idegen nő garaázdálkodik a lakásban. Nekem ez bizarr.

Shinnotenshi 2010.05.21. 12:53:28

"A gond az, hogy nem a lelki világ születik meg, hanem bazmeg, pech, hogy így van, de az egész gyerek."

Hát bazdmeg nincs is annál nagyobb gáz, mint amikor a kórházban a négykilós gyerek bokától kilóg az inkubátorból, met basztak megcsászározni az anyukát és a gyereket újra kellett éleszteni.

1. a kórház statisztikájába kellett arra a hónapra még egy kis vákuum szülés
2. a döntéshozó orvosnak kurva szar hangulata volt mert az apja előző este meghalt és baromira kedvetlen volt mindenhez

Elmondhatatlanul hálásak vagyunk a kórházi ellátásnak, hogy egy 16 éves gyerek most kb 7 éves szinten van és a cipőjét is gond egyedül bekötnie.

Elmész a f@szba a kurva nagy okosságoddal!

Sólyom Bátor 2010.05.21. 12:54:42

Az az igazi probléma, szerintem, hogy a bábák az otthonszülés mellett kardoskodnak, az orvosk ellene, és mindenki kurvára csúsztat, de akár egyenesen hazudik is, mert érdekeltek. És ebben a témában az érdekelteken (ls. érdeke, anyagi, exiztenciális érdeke fűződik hozzá). És most mi is ebbe a lobbi csatába szólunk bele. De mi (én) legalább nem vagyok elfogult, se bába, sem orvos nem vagyok.
Abszolót az otthonszülés mellett vagyok teljes mellszélességgel, ahogy az otthon meghalás mellett is. Első blikkre ennyi.

scsaba1 2010.05.21. 12:57:47

Aki kockáztatja az otthonszülést, az hülye.
A fogadat is otthon húzod ki? A törött lábadat is helyi javasember rakja helyre?

Tényleg azon vitatkozunk, hogy a fű zöld?

Horváth Oszkár · http://oszkarsag.blog.hu 2010.05.21. 12:59:15

@Shinnotenshi: jó mondjuk otthon megcsászározták volna tényleg, ebben igazad van.

sho_run 2010.05.21. 13:01:22

Sziasztok!

Nekem nem tetszik az otthonszülés. Nem azért mert a kórház sokkal biztonságosabb. Nem állítom azt sem, hogy otthon nem lehet probléma nélkül egészséges babát szülni. Nem mondom, hogy a kórházban nem történhet hiba. De ha valami baj van akkor a kórházban sokkal nagyobb az esély, hogy IDŐBEN megkapom a MEGFELELŐ ellátást. Szerintem.
Ismerősömnél probléma mentes terhesség, majd szülés közben baj lett. Doki amint látta, hogy nincs hagyományos megoldás, irány a műtő, császár és lett egy gyönyörű szép lányuk.

Üdv,

sr

feketebarany666 2010.05.21. 13:02:00

Valaki csukja mar be ezt a gyilkos gereb agnest.....

2010.05.21. 13:02:15

Őőőő... Mi ez a hőbörgés az otthonszülés ellen? Aki ennyire hőbörög, annak van egyáltalán gyereke?

Nem csodálkozom rajta, ha valaki otthon szeretne szülni, a magyar (legalábbis vidéki) kórházakban rendkívül megalázóan tudnak bánni a kismamákkal, a gyerekeket meg tárgyként kezelik. Nekem ugyan minden gyerekem kórházban született, de mélyen meg tudom érteni azt, aki otthon szeretne szülni.

Miért lenne ez perverzió? Oké, hogy vakbélműtétet nem lehet otthon végezni, de a modern kórházak megjelenése előtt vakbélműtét nem nagyon volt, szülés viszont annál inkább. És tényleg, bele is haltak sokan, de hát ilyen az élet, nem Geréb Ágnes és a néptáncosok tehetnek róla, baszkikáim.

Sólyom Bátor 2010.05.21. 13:02:37

@scsaba1: Egyáltalan nem értelek. A kórházban szülés néhány száz (vagy annyi se) éve dívik, ellőtte évezredeken keresztül otthon szültek a nők. Az otthonszülkés természetes, a kórházban szülés természetellenes. A sebészt lábtörésnél alkalmazod, a fogorvost fogfájásnál, azonban a szülés nem betegség!!!
A kockázatokról lehet elmélkedni, de ne essünk már át a ló másik oldalára, hogyaz otthonszülés valami embertől elrugaszkodott dolog lenne.

indapass90210 2010.05.21. 13:04:32

Szerintem nagyon helyes támogatni azokat, akik otthon akarnak szülni.

A tendencia arra mutat, hogy előbb-utóbb legyőzi az emberiség az isteneket és az evolúciót, ezért nagyon szép, hogy egyesek adnak esélyt nekik egy ilyen, már lassan nem is fair-play versenyben.

Shinnotenshi 2010.05.21. 13:05:31

@nosferato: nem! de ne csináljunk már szentet a kórházakból az istenért! és ugyan ne kövezzük már meg azt, aki otthon akar szülni!

darkmirjam 2010.05.21. 13:07:15

@Sólyom Bátor: Nem elrugaszkodott, csak nem hiszem, hogy a középkori kényszermegoldásoknak is újból ki kellene virágoznia. Gondolom a pálinkáscukor, az is ment száz évekig, nem lesz ennyire népszerű.

Shinnotenshi 2010.05.21. 13:07:22

@nosferato: és gáz, hogy ennyit bírtál levonni belőle, tényleg

dz02 2010.05.21. 13:07:24

@tildy:): ez szar duma. a szülésre lehet előre készülni. az infarktusra meg nem igen. (néha becsussszan egy taxis szülés stb, de nem ebből kell kiindulni!)

szülni tessen kórházban oszt jónapot. még egy szarul felszerelt kórház is jobb mint otthon partizánkodni.

a szülés nem egy ünnepi körmenet bazmeg (nem neked szól, csak mérges vagyok).
egy elcseszett szülésen két ember élete múlhat. meg az árván maradó gyerek(ek)é. meg az egyedül maradó apukáé. totál felelőtlenség otthon csinálni mikor nincsenek megfelő feltételek. felszerelés, orvos stb.

pioker1933 2010.05.21. 13:07:52

Anyám otthon szült engem, teljesen egyedül.
A fiam kórházban született, és ha nem vitték volna azonnal az intenzívre, akkor most lehet nem élne.

A kórháznak csak annyi előnye van, hogy ha baj, van és normális a kórház, akkor egyből ott van a segítség.

Sajnos itthon NINCS olyan kórház, ahol kellemes körülmények között 100%-ban profi szakértelemmel és felszereltséggel lehetne szülni. Ezért tekintik alternatívaként az otthon szülést.

Ha teszem azt, a kórházakban kedves, illemtudó ápolók sürögnének az ember körül, választható ízletes menük közül lehetne választani a kaját, kényelmes ágyak, tiszta, szellőztetett kórtermek lennének, saját fürdőszobával és wc-vel , ahol van wc papír és törölköző, valóban profi orvosok, nem pedig hentesek foglalkoznának a várandós anyákkal, na akkor egyetlen normális emberben sem merülne fel az otthon szülés gondolata.

Csak ehhez az kell, hogy a sok ingyenélőt ki kellene penderíteni a rendszerből, ahhoz meg itt mindenkinek puha a pöcse.

Meg kell szokni a balkánt és kész.

indapass90210 2010.05.21. 13:08:27

@Sólyom Bátor: hát bazmeg, a fogorvos is csak néhány száz (vagy annyi se) éve dívik, előtte a helyi kovács szedte ki az emberek fogát!

Inkább hagyjuk, mert alapvetően baszok rá, ha elvérzel a kölyköddel együtt, ha már ennyire okos vagy :)

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2010.05.21. 13:08:57

@scsaba1: a szules kb olyan termeszetes folyamat, mint a menzesz. Azzal is csak akkor mesz orvoshoz , ha rendellenes dolgot tapasztalsz. Bar neked mensesed ugysincs:D:D

A szules csak az esetek kb 10-15%ban igenyel orvosi jelenletet. Egyebkent korhazban is siman le tudna vezetni egy baba/szuleszno is .

Engem egyszer majdnem felnyitottak vakbelre es mehen kivuli terhessegre (az hogy pasival meg akkor nem voltam, az nem erdekelte oket, siman lehazugoztak) , ha 10 percen belul nem hatott volna nospa, toltak volna a mutobe. Egy sima belszukuletnel...

Ennyit az orvosokrol -> kb helpdesk szinten megy a dolog, probalkoznak, mi lehet a gond, csak egy baj van, itt emberi eletekkel jatszanak....

Idet 2010.05.21. 13:09:03

Magyarország Európa legbetegebb országa. A nők erőnléte, egészségi állapota, mentális állapota nem olyan, mint mondjuk ötven évvel ezelőtt,amikor az árokparton, tengeriföldön, istállóban szülés sem volt ritka, tudom, mert apám, mint szülőotthon vezető, egy kisvárosnyi embert segített a világra - egyetlen műhiba nélkül.
Az otthonszülés jobb híján történt, és a propagátorok sosem mondják, hány anya és hány gyerek halt meg, lett sérült az orvos és a higiénia hiányában anno, amikor ez volt a "természetes". Ma már nem az. Bűn kockára tenni anya és gyermek életét a reformmánia miatt.
Ez itt nem Hollandia...

sorex 2010.05.21. 13:09:10

Tény, hogy a nyugateurópai tapasztalatok szerint az otthonszülések során és a kórházi szülések során kb azonos arányban lépnek fel komplikációk. Ezt imádják hangoztatni az otthonszülés hívei. Amiről viszont mélyen hallgatnak, azok a fellépő komplikáció következményei. Ugyanis nem mindegy egy hipoxiás magzat esetében, hogy a szomszéd szobában van a műtő, vagy a szomszéd kerületben. Ha éppen nem kap elég oxigént a magzat agya, nagyon nem mindegy, hogy 15-20 perc a műtétig (előkészítés), vagy egy óra. Arról is mélyen hallgatnak, hogy az otthonszülések komplikációi problémamentesnek tekintett esetekből jönnek össze, a kórháziak meg az összes többiből. Az arány meg ugyanolyan.

jbc4wa 2010.05.21. 13:10:14

@Shinnotenshi: Nagyon szomorú a történeted, tényleg, DE! Azt írod, hogy esetetekben császárra lett volna szükség. Akkor valahol Te nem értesz mégis egyet a posztíróval? Hiszen otthon szülésnél a császárra szinte semmi esély, újraélesztésre sem sok, úgyhogy ha otthon születik a gyereked, akkor lehet, hogy meghalt volna.

i23kovacs 2010.05.21. 13:10:32

Az ilyen jellegű posztoknak valamiért mindig közös vonása, hogy feltételezi

a kórházban szakszerűen ellátják

a gyermeket és az anyját.
Sajnálatos módon, megalapozott és hiteles statisztikák híján, ez a feltevés teljesen alaptalan:
- nem vezetnek statisztikát
- ha vezetnek is, hamisat, a kisebb-nagyobb komplikációkat szimplán elhallgatják
- betyárbecsület: az összes orvos és ápoló személyzet fedezi az egymás hibáit, esetleges alkalmatlanságát
- nemtörődömség, hozzá nem értés, alkalmatlanság, feltételek hiánya a legnagyobb kockázati tényező a kórházi szüléseknél. A fentiek közül az otthonszülésnél csak az utóbbi kockázat él.

A hazai általános egészségügyi viszonyok között nem megalapozott azt vélelmezni, hogy kórházban gond nélkül elhárítanak minden komplikációt, visszamaradt sérülés nélkül.

Szerintem egyszerűen arról van szó, hogy a szülész nőgyógyász maffia irigyli az otthonszülőknek juttatott pénzt, hoiszen az hiányzik az ő jattjukból. Ennyi, nem több.

A vita személyeskedő, és nélkülöz mindenféle objektív mércét.

Minthogy senki nem tiltja az otthonszülést, minden anyának joga, hogy eldöntse, hol akar szülni. Ezért hátrányosan megkülönböztetni, döntéséért meghurcolni köcsög dolog. Ha gond van, számoljon el a saját lelkiismeretével. Nem mások próbálják ezt megtenni helyette.

Ilyen alapon lehetne itt hőzöngeni a drogos, alkoholista és dohányzó szükökkel szemben is ...

Horváth Oszkár · http://oszkarsag.blog.hu 2010.05.21. 13:10:46

@Shinnotenshi: a legtöbb ember kórházban veszíti el a hozzátartozóját, és nagyon sokszor nem azért, mert meg kellett halnia, hanem mert nem megfelelő ellátást kap. De kockázatminimalizálási szempontból mégis ott érzem a legjobb helyen. Jó lenne, ha ezt a néhány kockázatcsökkentő faktort otthon is tudnák biztosítani.

A kórházban dugásról közben ne feledkezzünk meg! És ha otthon eszünk, akkor az étteremben szarás is forduljon meg a fejünkben. Így alaposabban körüljárható a téma...

2010.05.21. 13:11:00

@Sólyom Bátor:

Ja. Ezaz, vaze! Igaz, mi a feleségemmel nem is gondoltunk otthonszülésre, és a jelenlegi közfelogás fényében nézve az otthonszülős mozgalom tényleg perverziónak tűnik, de azért ez a habzószájú eszetlen hadakozás ellene mégiscsak eléggé szűklátókörű parasztság.

tónibácsi 2010.05.21. 13:11:32

@Sólyom Bátor: "Kicsit" nagyobb is volt a csecsemő és anya halálozási arány. Te gyökér.

sho_run 2010.05.21. 13:12:28

@Sólyom Bátor: Szia. Ne vedd bántásnak, de ettől az érvtől falnak megyek. Gondolom, te sem lóval jársz, sárkunyhóban, vagy barlangban laksz, és tűzrakás mellett melegedsz. :)

Az otthon szülés nem elrugaszkodott dolog, de hol lehet a legnagyobb biztonságot garantálni egy szülésnél? Szerencsére kórházból van több lehet válogatni és az orvost is. Számomra az a legfontosabb, hogy a pici és a mama is rendben legyen bármi is jön közbe a szülés során.

Üdv,

sr

white_widow · http://bunti.blog.hu 2010.05.21. 13:12:49

@Gurney Halleck: Kérlek, mondd azt, hogy ezt a balul sikerült szelekciós elméletedet csak viccnek szántad. Annyira félek, hogy nem...

kolompar.sara · http://ferfibunozes.blog.hu 2010.05.21. 13:13:55

én ugyan sosem vallalnek otthonszulest, de ez az en habitusom. viszont aki amellett dont, valoszinuleg jol megragta es koruljarta a temat! s az egesz szulesdolog tul van lihegve, az azert nem egy eletveszelyes folyamat, mondhatni termeszetes, ha nem siettetik (mint ahogy a korhazban leggyakrabban szoktak), van neha komplikacio, de nem olyan gyakori, hogy ezzel paraztassak a noket!
nosferato-val egyetertek, a korhaz neha tobb bajt hoz magaval, mint amennyire ved!
azaz bizzuk ezt a nokre, hogy dontsenek, megfontoltan...ne a FERFI(bunozo) nogyogyaszok ervei legyenek dontoek!

i23kovacs 2010.05.21. 13:16:02

@sorex: jó lenne, ha forrást is tudnál adni, mert én például nem így tudtam, hanem éppen ellenkezőleg.

A logikája is sántít a dolognak, hogyan lehet az, hogy az orvosilag problémamentesnek prognosztizált szülésből ugyanannyi problámás keletkezik, mint az eleve problámásnak+problémamentesnek prognosztizáltak összességéből?

Matematikailag a válasz az erre, hogy a korábban problámásnak előrejelzett kórházi szülések utóbb mindenfajta probláma nélkül folytak le, de legalábbis a problémamentes statisztikát gyarapították a lefolyástól függetlenül.

lumi888 2010.05.21. 13:16:28

@tildy:): Szóval sikerült egy kis hasgörccsel bemenned a kórházba, de szülni azt nem,mi? Nospa??? Na és mi van a természetes székletlazítókkal? Ajánlom legközelebb az aszalt szilvát.

Szerintem otthon szülni felelőtlenség.

És még mielőtt megkérdeznétek, igen, szültem már. Kórházban. Szerencsére.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.21. 13:17:16

Akit érdekel, milyen is az, amikor a rendszer működik, nézzen be ide:
felicitasz.blog.hu/2010/05/17/egeszsegugyi_setak_kanadaban_4_szules_korhazon_kivul_es_korhazban

Egyébként pedig kéne nekünk egy törvényi szabályozás Magyarországra. Most már nagyon kéne.

Shinnotenshi 2010.05.21. 13:17:22

@jbc4wa: azért nem értek vele egyet mert olyan véleményt formál meg azokról, akik az egészségügyben elveszített bizalmuk miatt inkább otthon szülnek, mintha degenerált idióták lennének. Ellenben azokkal, akik szerint a kórházban dolgozó atyaúristen orvosok csak profik lennének és időnként (az esetek nagy részében) nem legalább olyan szakszerűtlenül és hozzá nem értő módon látják el az embereket, mintha egy kuruzsló tenné otthon. EZ háborít fel.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2010.05.21. 13:18:02

@sho_run: Lehet valogatni . Megyeszekheleyeken es a fovarosban.
Nalunk falun 30 kmre van a legkozelebbi korhaz. Ha jol tudom Jaszberenyben egy, meg Szolnokon 1 vagy ketto. Nagy valasztasi lehetoseg, tenyleg.

Idet 2010.05.21. 13:18:06

@tildy:): Az lehet. De a kórházban azonnal ott a segítség, ha baj van.

Te sem kerültél a műtőasztalra végül. Nagy divat ma szidni az orvosokat, a kórházat. Nyilván joggal is. Az is nagy divat, hogy jobban értünk hozzá, mint az orvosok. Nyilván azért tanulnak 8 évig. Nem azt akarom ezzel mondani, hogy nincsenek hanyag vagy rossz orvosok.
De menj, és műtsd meg magad vakbéllel vagy bármi mással, ha úgy gondolod, hogy az életedre törnek.

Frank-X a C-ből 2010.05.21. 13:18:24

@Shinnotenshi: Verd ki a farkad, aztán írjál a Praxisra, az a blog szól a műhibákról! Szegény gyereked még így is meghaladta már a te szellemi szintedet...

Horváth Oszkár · http://oszkarsag.blog.hu 2010.05.21. 13:18:30

Az évezredeken át otthonszülés mellé vezessük már be a korra jellemző várható életkort is. 25-35? Ez ma nálunk 70-77 év.

Az 1 éves kor alatti mortalitás Európában 1000 főre 9. Afganisztánban 145, Angolában 192. ZH kérdés: bevezetik-e az otthonszülési- és nőgyógyászati turizmust ezek az országok a soproni fogászati turizmus mintájára?

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2010.05.21. 13:20:39

@lumi888: Ajanld. Ket ajulas kozt majd legkozelebb beveszem , hatha megmarad bennem (bar pl. a teanak es egyeb doldoknak nem sikerult akkor, mikor az eset tortent, kiszaradas kozeli allapotban voltam... )

i23kovacs 2010.05.21. 13:21:07

@tónibácsi: azért nem árt gondolni Semmelwies Ignácra, az "anyák megmentőjére", aki tudományosan igazolta, hogy a magas csecsemőhalandóság oka a gyermekágyi láz, ami nettó a higiénés viszonyokra vezethető vissza.
A probléma az 1x1-nél egy kissé összetetteb, és tipikusan azok hőzöngenek itt, akik az egész kérdést igen-nem/fekete-fehér válaszra akarják leszűkíteni.

i23kovacs 2010.05.21. 13:23:42

@nosferato: ez megint a tipikus demagóg érvelés mintapéldája.
Mintha otthonszülés csak Afganisztánban, vagy Angolában lenne. Nyilvánvalóan a magas csecsemőhalandóságot nem a kórházi ellátás, hanem az alapvető higiénés körülmények hiánya okozza.
Afganisztánban és Angolában gondolom megfejelve némi vallásos babobánaval is.

kolompar.sara · http://ferfibunozes.blog.hu 2010.05.21. 13:23:57

@i23kovacs: otthon meg nem mosakszanak be, mi?:-) csak ugy paprikas krumplis, kakas kezzel kiszedik a kolkot!

A lenyeg: ferfi ne nyilatkozzon szulesrol!!!

Shinnotenshi 2010.05.21. 13:24:50

@Frank-X a C-ből: egyszerűen primitív vagy és biztos vagyok benne, hogy az általad említett testrészben hordod az agyadat is

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.21. 13:25:42

@nosferato: Idefigyelj. A blogodat szeretem, a saját témáidhoz nagyon értesz. De amihez nem értesz, abban tessék gondolkodni előbb. Amikor Afganisztánban és Angolában lesz gyógyszertár, tiszta lakás, folyóvíz, antibiotikum és recept nélkül kapható lázcsillapító, na akkor már talán-talán kezdünk od eljutni, hogy fejlett államokbeli otthonszülési statisztikákkal összevessük az újszülöttkori halálozási rátáikat.

A kórhz egy tökjó dolog, de nem laksz egyéves korodig kórházban itt sem.

Idet 2010.05.21. 13:26:33

@kolompar.sara: Ez a férfibűnözés azért erős. Erős? Rasszista.
Ne már, hogy nemi hovatartozás alapján ítéljünk a nőgyógyokról! Vagy bármi másról.

This_is_Sparta (törölt) 2010.05.21. 13:28:59

Egyik nagyanyám 9x szült otthon 1928 és 1946 között. (Megjegyzem nem kisebbségi, csak akkó még a többségi társdalmon belül is volt ilyen divat.)

Viszont nem azért szült otthon, mert az olyan kúl dolog, hanem akkor nem sok más választása volt faluhelyen az ember lányának.

Remélem az kismamák többségének azonban, inkább a kockázatot látja az otthonszülésben, mintsem a követenő trendet!?

sho_run 2010.05.21. 13:29:13

@tildy:): Szia! Igazad, van vidéken "kicsit" problémásabb a helyzet, bár a te írásod alapján is van 2 vagy 3 választási lehetőség. Igazad van abban is, hogy általában nincs probléma, de te is írtad, hogy a szülések 10-15%-ban problémás. De honnan tudod, hogy nem te leszel majd az problémás eset. Ilyen alapon a biztonsági övet se kösse be senki, mert 99%-ban a vezetés során nem fog történni semmi. Csak az a baj, hogy szerintem ilyenkor más életével játszik az ember.

Üdv,

sr

AnnaKarenina 2010.05.21. 13:30:08

@i23kovacs: Nem tudom elhinni, hogy a kórházak nem vezetnek a szülésekről statisztikát. Azok, akik arra hivatkoznak, hogy a kórházakban több a komplikáció, netán még a gyermekhalálozás is, azok nem veszik figyelembe, hogy egyelőre még sokkal többen szülnek kórházban, mint otthon + a komplikáció lehetőségét hordozó terhesek meg szinte mind, így a számok is magasabbak lehetnek. Engem legjobban az az ideológiai körítés zavar, hogy otthon szülni mennyivel jobb a babának, mert nyugalom van, csend, tompított fények, miközben a megszületés nehéz folyamatát mindkét esetben ugyanúgy éli át a baba.
Annak idején (komplikációmentes, 2,5 órás szülésem volt) akkor nyugodtam meg, amikor a fogadott orvosom megérkezett, mert tudtam, hogy innentől kezdve van egy kompetens ember, aki a kisgyerekemért és értem is mindent meg fog tenni. A kórházban eltöltött idő 5 nap volt, ezt teljességgel ki lehetett bírni, főleg, hogy tudtam, hogy ez is a mi érdekünkben történik.
Én nem is annyira a bába felelősségét tartom lényegesnek (bár az, hogy elhitetik, hogy nem lehet baj, aztán mégis megtörténik, hogy mentőt kell hívni, így ez sem elhanyagolható), hanem a szülőét, legfőképpen az anyáét, mert kockáztat.
Ha nagyanyáinkat, dédanyáinkat megkérdezték volna annak idején, valószínűleg ők is a biztonságra szavaztak volna, de nekik muszáj volt otthon szülniük.

Idet 2010.05.21. 13:30:38

@kolompar.sara: Drága életem. Nem vett részt a gyerekcsinálásban?! Mi ez a femimanci duma? Többé ne szeretkezz soha életedben!
Esküszöm, mintha a "Védett férfiak"-ból léptél volna elő!

szabidoki 2010.05.21. 13:31:21

Én nem vagyok nőgyógyász, úgyhogy anyagi érdekeltségem nincs a dologban.
A helyzet az, hogy a századelőn elfogadott meg természetes volt az otthonszülés, de ugyanolyan elfogadott volt a mai szemmel nézve rendkívül magas anyai és magzati halandóság is, ami ma már abszolút elfogadhatatlan. Manapság az anyuka egyáltalán nem halhat bele a szülésbe, akármi történik, akármilyen gondosan jártak el, a kórház meg a nőgyógyász számíthat a feljelentésre meg a perekre.
Ja, a szülés tényleg nem betegség, csak alapjáraton elég komoly hibaszázalékkal működik még zavartalan terhesség esetén is.
Manapság épp a perek miatt a nőgyógyászok többsége inkább császározik, mert olyankor nemigen szokták őket beperelni.
@Shinnotenshi: ez borzasztó tragédia, nem kétséges. Ugyanakkor otthonszülés esetén lehet, hogy a gyermeked már nem élne.

i23kovacs 2010.05.21. 13:31:43

@kolompar.sara:
Uramisten. Ősanya megszólított :-)

Három gyerekem születését segédkeztem végig, úgy gondolom, lehet véleményem.

Segítek: ha nem tűnt volna fel, az mellett érvelek, hogy az anya szabadon dönthessen, otthon, vagy a kórházban akar szülni, és ezért ne érje hátrányos megkülönböztetés.

kolompar.sara · http://ferfibunozes.blog.hu 2010.05.21. 13:32:48

@Idet: onnan leptem, csak annak ocska (ferfigondolkodasra valló) a tanulsaga:-)

Horváth Oszkár · http://oszkarsag.blog.hu 2010.05.21. 13:33:09

@Felicitasz: @i23kovacs: a két említett ország 1 éves kor előtti halálozási adat, az lehet 100 másik, szüléssel össze nem függő dolog, ez van odaírva. A gyógyszertár, antibiotikum, lázcsillapító stb. mind orvosi vívmány, ha ez a statisztikai eltérés fő okozója, akkor ezek ugyanabba a halmazba tartoznak, mint a kórház.

Azzal egyébként teljesen egyetértek, hogy mindenkiben van az orvostudomány hatáskörének határait illető elképzelés. És ezt lehetetlen megvitatni, mert egyrészt fasisztoid nézetek felvállalásába torkollana mindenki részéről, másrészt olyan genetikai etikai kérdésekbe, amikről még paradicsomok esetén sem tudnak szaktekintélyek megegyezni, nemhogy embereket illetően. A posztban éppen ezért a biztonságosabb otthon szülésre vetettem fel egy lehetőséget, nem az eltörlésére, és a Bünti is @i23kovacs véleményével van összhangban, aki vállalja a kockázatot, számljon el saját lelkiismeretével, "önbüntető folyamat", ha minden rendben van, nyer vele, ha nincs rendben, többet veszít.

wega 2010.05.21. 13:33:48

Mégegyszer elmesélem a sok nagyokosnak, akinek még nincs gyereke, de arca az határtalan.

Az első gyerek (23 éve) körházban született (akkor volt 3 amiben lehetett apás szülés), fogadott és lelkiismeretes, jó orvossal, eddig rendben, de, amit utána csináltak a gyerekkel, később megtudtam feleslegesen, azt sokáig el sem mertem mondani a feleségemnek (én láttam , ő nem). De a lényeg most jön. Orvos el, gyereket elviszik (mi a f*szért?, hogy némely kommentelő stílusát hozzam) újdonsült apuka éjjel fél kettőkor boldogan haza, biztonságban tudja a feleségét a KÓRHÁZBAN, az ANYUKÁT MEG ÉTLEN-SZOMJAN OTTHAGYTÁK A SZÜLŐSZOBÁN REGGELIG, villany leó, szó szerint, csangő nem megy, ez volt aznap az utolsó szülés, és tudjátok, szülés után az anyukák nehezen tudnak elaludni.
Van kédés?

A következő gyerek ezért jött csak 10 év elteltével, amikor kiderült számunkra, hogy lehet Mo. otthon is szülni (igaz titokban, kicsit konspiratíve). Aztán jött még egy, rá két évre szintén otthon születve.

Hát sok nagyokos, pl. ezért.

Az már ennek a zországnak az idiótasága, hogy ezt a kérdést azóta nem volt képes rendezni.
És ha befizetem azt a rohadt sok TB-t, mert befizetem, meg ha volna rá biztosítás, ahogy nincs, vagy éppen van annyi pénzem, akkor igenis álljon ott a mentő a házam előtt, és csak akkor kerüljön sor kórházi ellátásra, ha az indokolt. Kultúrált, nem zsigerihülye országokban még arra is rájöttek, hogy így olcsóbb is.

Még kérdés?

bandeirante 2010.05.21. 13:33:50

@Gurney Halleck: Na, de nem is akkora volt a csecsemőhalandóság meg a halvaszülés, mint most, hanem a sokszorosa.

lumi888 2010.05.21. 13:33:53

@tildy:): És egy kórházban beadott Nospa megoldott mindent, igaz? Véletlenül sem kaptál infúziót a kiszáradás ellen, ugye?
Örülj neki, hogy csak bélszűkületed volt, és nem bélcsavarodásod.
És hidd el, jobban jártál, hogy kórházban kötöttél ki.

Egyébként szült a kommentelők közül valaki otthon?

Doubledeceker 2010.05.21. 13:34:35

Nem nagyon lehet ezhhez, mit hozzátenni, biztos cool dolog otthonszülni, sőt trendi.

Szupi na, csajok nyomjátok csak, oszt ha beüt a ménkű, hát majd a konyhából előkaptok egy orvost, meg a műszereit.

Mindegy hol születik meg az a gyerek, de adjunk neki esélyt, hogy komplikációk esetén is élhessen.

Az ilyen fasz terendeket ki kellene már írtani.

FGSuperman 2010.05.21. 13:34:39

agyatlan barmok ezek - aztán ha meghal a baba kire fogja?
gondolom nem a saját hülyeségére

a doktornéni (vagy házikuruzsló) el volt tilta elvileg az elmúlt 3 évben a hivatása gyakorlásától - talán ezért nem hallottunk róla

Sokorai_Atala 2010.05.21. 13:34:54

Valaki meséljen már a kórházi szülés közben ért lelki megrázkódtatásról. Nem értem, pedig már szültem, kórházban, ikreket, nem császárral és nem éreztem károsodottnak magam, pedig 6 hétig fektettek fejjel lefelé (ágy lábánál két-két kocka magasította azt a részt) infulenza járvány idején, amikor még a "madár sem járt" arra. Tényleg érdekel. Vagy én vagyok mentálisan rendben.... vagy én nem:)

Shinnotenshi 2010.05.21. 13:35:07

@szabidoki: nem a gyermekem de a családban marad
TUDOM, hogy akár bele is halhatott volna, kérdés, hogy ha egyszer felfogja, hogy semmire sem alkalmas, hogyan fogja értékelni a gyerek maga azt, hogy él.

Ez a primitív, bunkó stílus háborított fel ennyire:
"És tudjátok-e kedves néptáncos gyerekek, hol vannak még iyen műszerek? Senki? Igeeeen, A KÓRHÁZBAN. Akkor mi a faszért nem a kórházban szülünk?"

sho_run 2010.05.21. 13:35:25

@tildy:): Szia! Még egy gondolat. Mi van ha otthon szülés közben megtörténik a tragédia, ami egy kórházban nagy valószínűséggel kivédhető lett volna? Akkor mit fognak mondani a szülők? Van felelősségük benne? És igen tudom, hogy a kórházban is lehet tragédia, csak a kivédésére adható megoldásokat is figyelembe véve még mindig a kórház a jó válasz.

sr

wega 2010.05.21. 13:35:52

Van kédés? = Van kérdés?

kolompar.sara · http://ferfibunozes.blog.hu 2010.05.21. 13:36:05

@i23kovacs: s akkor mar tudod is, mit erez a nő közben??? Miért akarja lecsapni a pasit, amikor az nyugtatgatni probalja? vagy miert lőné le az orvost, aki azt mondja, "ne kiabaljon, mert az nem hatekony!" noi nogyogyasz nem mondana ilyent! ha mar szult!
S itt meg nem is beszeltem, a "konyokkel besegitunk a gyereknek"-joszokasrol!

Frank-X a C-ből 2010.05.21. 13:36:49

@Shinnotenshi: Az említett testrészemben olyanokat tárolok, mint te. Néha kicsapom, akkor születnek a hozzád hasonlók. Az a baj velük, hogy aztán blogokon kommentelnek.

Anyád a baráthal 2010.05.21. 13:38:06

@mojszipupi: A dohányosnak meg ne fizessék a tüdőrák gyógyítását, részegnek a májkárosodást stb.stb.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.05.21. 13:38:44

@tildy:): Esetleg végzett orvos vagy, hogy így osztod őket félkéről?

Ezután elküldhetek mindenkit a jó ***anyjába élből akik hülyeségeket beszélt mondjuk a makói gázmezőről, haditechnikáról vagy atomenergiáról?

Én kétszer voltam komoly betegségge lkórházban (még 18 éve) és nem így gyógyítottak, de a lábsérülésemet sem így kezelték az emúlt pár évben. Az a sok orvosi műszer is csak viccből van ugye? Persze itthon erre nem mindenhol van zsé, de azért az orvosti melót a helpdesk munkához hasonlítani véleményem szeritn tahaóság ezen felül az intelligencia bizonyos foú hiányára muatat rá...

A másik alapvető hiba, hogy az ember a saját egymintás tapasztalatából akar frankót mondani. Tényleg szomorú, hogy az ember gyereke meghalhat kórházban orvos hibája miatt. Viszont a statisztika nem hazudik. Továbbá az orvosra az vesse az első követ, aki soha életében nem rontott el semmit. Találkoztam pár orvossal életem során, de egyik sem volt sem felelőtlen sem tahó. Ez az áltag. Ettől viszotn nem jelentem ki szent meggyőződéssel, hogy nincs ilyen...

Jaj...

Anyád a baráthal 2010.05.21. 13:39:00

@Kangörény_: Az előző posztom természetesen nem Mojszipupinak, hanem Kangörénynek szólt. Elnézés a félreklikkért.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2010.05.21. 13:39:04

@sho_run: Igen van ket lehetoseg: az egyikben nem latjak el megfeleloen az ember lanyat, a masikban meg kotelezo a kengyel (a harmadik meg talan katonai korhaz) .
Tenyleg szuper a helyzet.

Azt hiszem a ferfiak jo resze nem vagja mi megy a nogyogyaszaton: iszonyatos orvosi (sot me gyoyszergyarto ) lobbik, stb... Volt olyan doki aki a megfelelo ellatast tagadta meg tolem, csak azert, mert mertem azt mondani, hogy szeretnek mas gyogyszert kerni, mert legalabb otfele durva mellekhatasa van a jelenleginek -> azt mondta o masikat nem ir fel...

Nem veletlen az otthonszules mizeria. Ha normalis korulmenyek lennenek , es az lenne az altalanos, hogy hagyjak haboritatlanul szulnia not, es csak akkor avatkoznak be, amikro tenyleg szukseg van ra, akkor ma nem beszelgetnenk itt az otthonszulesrol. De sajnos nem ez az altalanos, hanem sokkal inkabb a hentesmunka....

AnnaKarenina 2010.05.21. 13:39:12

@nosferato:
"a Bünti is @i23kovacs véleményével van összhangban, aki vállalja a kockázatot, számljon el saját lelkiismeretével, "önbüntető folyamat", ha minden rendben van, nyer vele, ha nincs rendben, többet veszít."
Ez kb. úgy hangzik, mintha a szülő tulajdona volna a gyermeke, azaz bármit megtehet vele. Ez azzal járna, hogy akár bántalmazhatja is vég nélkül, mert neki ez a nevelési elve.
Azt gondolom, hogy - mint ahogy más helyzetekben sem - senki nem veszélyeztetheti büntetlenül egy másik ember életét.

Shinnotenshi 2010.05.21. 13:39:29

@Frank-X a C-ből: látom az agykapacitásodból másra nem telik, mint idespermázni
szánalmas kis fütyi vagy

2010.05.21. 13:39:32

Srácok, azért ne csináljunk már úgy, mintha a kórházban nem minden ember azon dolgozna hogy te ottmaradj halva... Az egy hentes banda. Aki szeretné, hogy legalább egy valakinek egy kedves szava legyen miközben a kínok kínját állja ki, az ALAPVETŐEN nem választja a kórházi szülést.

k trout 2010.05.21. 13:41:49

Én azt a kitételt nem értem, hogy csak a problémamentes terhességek esetében javasolják az otthonszülést. A problémamentes terhességből miért következik az, hogy a szülés során sem lesz probléma?

Horváth Oszkár · http://oszkarsag.blog.hu 2010.05.21. 13:41:55

@wega: én azt szeretném kérdezni, hogy az Excelsiorban hány óráig van konyha, és van-e üres szobájuk.

lumi888 2010.05.21. 13:42:12

@Sokorai_Atala: Nem vagy egyedül. ;-) Valahogy rajtam sem és a gyerekemen sem látszott az az 5 nap "trauma" amit a szülészeten kellett "túlélnünk" fehér falak és fehér köppenyes alakok között.

Nekem egy ismerősöm 2 kisfia született otthon. Ágnesünk segítségével. Sikeresen. Nekik csak a csúnya bürokráciával volt problémájuk, ugyanis a nem kórházban született gyerekek csak nagy hercehurca után kapnak születési anyakönyvi kivonatot és TAJ kártyát.

szabidoki 2010.05.21. 13:42:27

@i23kovacs: igazából a gyermekágyi láz az anyákat tizedelte meg, nem a gyerekeket, és az volt az oka, hogy az akkori nőgyógyászok még boncoltak is, és boncolás után kézmosás nélkül álltak neki szülést levezetni, és megfertőzték a szülő nőt.

Anyád a baráthal 2010.05.21. 13:42:37

@darkmirjam: előbb tanulmányoznod kellene, hogy ténylegesen mi számít a gyereknek. Ne a hülye előítéleteidet hirdesd. Vannak olyan szempontok, amelyek alapján igenis számít a gyereknek. Sőt, ami az anyának számít, az valahol a gyereknek is, mert hat rá.

k trout 2010.05.21. 13:43:23

@tildy:): Háát, ha engem hagynak "háborítatlanul" szülni, ma egyikünk sem él.

Amphiprion Ocellaris · http://bohochal.tumblr.com/ 2010.05.21. 13:43:25

@Shinnotenshi: Én megértem, ha indulatosabb vagy a témával kapcsolatban. A blog egyik lényege, hogy mindenki elmondhassa a véleményét, levezethesse a feszkót. Nem muszáj egyetérteni a posztolóval.

Lehet kritizálni a stílust is, de ha azt mondod, hogy "ez a primitív, bunkó stílus háborított fel ennyire", akkor miért úgy reagálsz, hogy: "elmész a f@szba a kurva nagy okosságoddal"?

gyík (törölt) 2010.05.21. 13:44:03

A tudomány és a logika jelen állása szerint, hol van a legnagyobb esély mind tudás, mind felszereltség tekintetében arra, hogy a gyerek és az anya a legnagyobb biztonságban legyen illetve szüljön?
Hol a legjobban kontrollálható a szülés?

Itt elsősorban sajnos megint az emberi butaság ami elsődleges.
Az nem kifogás, hogy így jobb, mert természetes, stb. Ha komplikáció lép fel, akkor b@szhatod a "természetességet". Erre nincs alternatíva. Szívás lesz, de nagyon.
Ha pedig magáról a szülés körülményei miatt próbálják ezt az utat választani, akkor miért nem olyan szülőotthont fizetnek/keresnek meg, ahol felkészült orvos és műszerezettség van és szinte teljesen biztosítva van az a kellemes légkőr, ami otthon is megvan? Legalábbis az ilyen otthonok, pont emiatt vannak kitalálva.

De azért nyugodtan lottózzunk a gyerek életével.
Mert más országban is így csinálják. Akkor biztos csak jó. Meg mert trendi. Mert csak. Mert én szülök és azért. Stb...
Grat.

Horváth Oszkár · http://oszkarsag.blog.hu 2010.05.21. 13:44:26

@Frank-X a C-ből: szerintem ennél egyszerűbb, elgondolkodtatóbb dolgokkal is vérig tudod sérteni a más véleményen állókat, mivel elég érzékeny a téma. De nem állítom, hogy a faszverés nem tartozik a fogalomkörhöz!

Szelid sunmalac 2010.05.21. 13:45:34

E npartolom az otthon szulest! Termeszetes szelekcio!

RaveAcE 2010.05.21. 13:45:53

@molnibalage:
Ezzel csak az a baj, hogy nincs statisztika, mert az orvosoknak nem érdeke.
Senki nem tudja, hogy a kórházi szülések hány százalékában van nem vár komplikáció. De azt sem fogjuk soha megtudni, hány gyerek hal meg az orvos miatt.
Ha viszont otthon történik valami gubanc egyből ujjal mutogatnak. Bizonyára nem tiltakoznának ennyire a szülész orvosok, ha nem kapnának vastag borítékokat...

Sokorai_Atala 2010.05.21. 13:46:56

@lumi888: ráadásul volt, aki zöldben volt:)

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2010.05.21. 13:47:24

@molnibalage: Valoszinu csak mi vagyunk "ilyen szerencsesek" hogy az esetek nagyon ritka szazalekaban sikerult kifogni olyan orvost a normal tb-s rendszerben, aki normalisan vegzi a dolgat.

(igen kaptam vegul infuziot, 2-3 kozul sikerult egy lelkiismeretesebb orvost vegul kifognom. Sajnos az eset megismetlodott kesobb - akkor bar nem akartak felnyitni, csak siman elhajtott az orvos melegebb eghajlatra, mert a korhaztol 200 meterre levo kollegiumbol nem a mento vitt be... A doki nem latott el, vegul azt modnta, menjek az egyes belgyogyra, hatha ott ellatnak... 1 oran belul kiszaradtam volna, ha ott is rossz orvost fogok ki)

Azota inkabb ha lehet, akkor valasztom a fizetos (szamlas) ellatast,

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.05.21. 13:47:47

@RaveAcE: Bár tudnám, hogy akkor minden évben hogy számolják a népességfogyást és a születések számát honnan tudják... Biztos behazudják mindketőtt ugye?

degerely 2010.05.21. 13:47:54

Senkinek nincs joga veszélyeztetni a megnem született gyerekét, semmilyen okból. Ez nem az anya döntése, ugyanis nem dönthet úgy, hogy olyan kockázatot vállal, amit nem muszáj. Ha 0,1 azaz nullaegészegytized százalékkal nagyobb az esélye, hogy a gyerekkel bármi gond lesz szülés közben, akkor nem választhatja ezt a lehetőséget. Ez nem kivánság műsor, az anya kényelme a legutolsó szempont, amikor valakinek az életéről hoz döntést.
És mindenki egészen biztos lehet benne, hogy a kórházi szülés biztonságosabb, már csak a felszerelés és a szakértelem miatt is. Irreveláns, hogy vannak műhibák vagy béna orvosok, mert mindezekkel együtt is sokkal nagyobb sansza van a gyereknek az életben maradásra a kórházban, mint a nappali közepén, pár dilettáns emberrel, kilométerekre az életmentő felszereléstől. Mindenki végiggondolhatja, hogy hol vetetné ki a vakbelét: kórházban, sebésszel, vagy a nappaliban geréb ágival. Lehet azzal érvelni, hogy a szülés nem műtét, ami alapból igaz, de könnyen mégis azzá válhat. Az meg, hogy régen hol szültek a nők, tök mindegy, elég egy pillantást vetni a 100 évvel ezelötti gyerekhalandóságra.

i23kovacs 2010.05.21. 13:48:26

@AnnaKarenina: lehet, hogy ez számodra úgy hangzik, én nem így értettem.

Három gyerekem van, kis túlzással azt is mondhatom, hogy naponta hozunk döntéseket, amelyek az életükre kihatással lesznek.
Többször voltunk kénytelenek komoly orvosi kezeléssel kapcsolatos döntéseket is hozni, több egymással ellentétes orvosi szakvélemény alapján.
Elhiheted, én tudom, hogy mit jelent felelőnek lenni a gyerekeim életéért és jövőjéért.
Azt sem mondtam, hogy én szülnék otthon.
Pusztán csak annyit, hogy egy szülő ffelelősen, képes kell legyen - és lehetőséget kell neki erre adni - ebben a kérdésben dönteni. Ez a döntés csak egy - és nem is az első - azon döntések sorában, ami kihatással van a gyermeke életére.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.05.21. 13:49:06

@nosferato: Remek, belinkelted az európai átlagot. Ahol mi majdnem az utolsók vagyunk. Csak éppen ez nem látszik. A nyugdíjkorhatár itthon hamarosan azon a tájon lesz, ahol a férfiak átlagosan várható élettartama lesz! Durva...

Amphiprion Ocellaris · http://bohochal.tumblr.com/ 2010.05.21. 13:49:24

@Frank-X a C-ből: A hozzáadott érték nélküli fröcsögést előbb-utóbb megunjuk és kimoderáljuk. Ennyi. Pont.

erdészpista 2010.05.21. 13:49:34

@pioker1933: Ez hülyeség, hogy nincsenek normális kórházak. Simán lehet találni jó helyeket, csak utánajárást igényel. Ezen kívül pedig lehet menni magánkórházba (előtte terhesgondozással), ahol tökéletes ellátást kapsz, igaz nem olcsó, de közel sem annyi, mint amennyit majd 1 év alatt költesz a gyerekre. Aki meg nem tud ennyi időt/pénzt szánni a dologra, hogy akar egyáltalán gyereket vállalni?

i23kovacs 2010.05.21. 13:49:47

@szabidoki: köszi. Akkor ezért az "anyák megmentője".

Dike 2010.05.21. 13:49:50

@pioker1933: "Ha teszem azt, a kórházakban kedves, illemtudó ápolók sürögnének az ember körül, választható ízletes menük közül lehetne választani a kaját, kényelmes ágyak, tiszta, szellőztetett kórtermek lennének, saját fürdőszobával és wc-vel , ahol van wc papír és törölköző"
Mivaaan? Tehát a kellemes körülmény, meg a választható menü fontosabb, mint a gyerek biztonsága? Agyam eldobom bazz.

k trout 2010.05.21. 13:50:28

@RaveAcE: Jó, azért nem is mindig lehet kideríteni, ki volt a hibás.

Megy itt a vita, hogy itt is halnak, meg ott is halnak meg. Ez így is van. Csakhogy az egyik helyen ki vannak szűrve a lehetőség szerint komplikáció-mentesek, a másik helyen meg nem.

Másrészt arról se beszél senki, hogy a otthon elkezdett, aztán félresikerült szülések nagy része fejeződik be kórházban, ami ugye a kórház "sara" lesz. Csak anyuka nem vallja be, hogy direkt kezdett otthon szülögetni, hanem hirtelen elindult szülésre hivatkozik.

Shinnotenshi 2010.05.21. 13:52:09

@Amphiprion Ocellaris: nem éreztem úgy, hogy a finomabb modoromban kellene reagálnom akkor, amikor valaki így fogalmaz meg valamit
primitív bunkóságra, primitív bunkósággal reagálok, hiszen ha ez jön ki a poszt íróból, akkor valószínűleg ez is megy csak be
egy szóval sem állítottam, hogy én finomabb lennék, csak elmondtam, hogy ez háborított fel

Horváth Oszkár · http://oszkarsag.blog.hu 2010.05.21. 13:52:27

@molnibalage: nem behazudják, hanem interpolálják, de valóban nem mért, hanem számított adat. Mint ahogy az is, hogy a busz 8:07-kor van a megállóban minden nap, azt is csak akkor tudod biztosan, amikor megjön, mégis elhiszed, hogy 8:06 és 8:08 között fog jönni.

Papego 2010.05.21. 13:53:08

Otthonszülést csak akkor vállal el Geréb, ha teljesen problémamentes a terhesség és a szülés kimenetele is problémamentesnek tűnik.

Ezzel szemben a kórházban a problémás eseteket is épp úgy levezetik. Tehát a két oldal statisztikai adata eleve nem vethető össze!

Geréb sem ingyééé vezeti le a szülést... neki is van tarifája, tehát nem olcsóbb az otthonszülés és nem hiszem, hogy biztonságosabb.

A szülés egy élettani folyamat... amibe bele is lehet halni. Talán kisebb az esélye a mortalitásnak, ha megfelelő eszközökkel ellátott kórházban zajlik a szülés.

Véleményem szerint, aki otthon akar szülni, az szüljön otthon, saját felelősségére....

i23kovacs 2010.05.21. 13:53:26

@kolompar.sara: nem állítottam, hogy tudom.
Irritálnak az olyanok, akik a számba adnak állításokat, hogy azután azok ellen küzdjenek. Küldetéstudatodhoz sok sikert kívánok, de ha megkérhetlek, keress magadnak más alanyt.

Sokorai_Atala 2010.05.21. 13:54:18

@k trout: van ebben valami, amit írsz.
Továbbra is tartom a véleményemet, hogy minden trauma nélkül ki lehet bírni azt a kb 3-4 napot, amit egy normál szülésnél a kórházban kell tölteni.
Ismétlem 6 hétig voltam kórházban szülés előtt, és magam vagyok a lelki nyugalom:)

Sokorai_Atala 2010.05.21. 13:56:54

@Papego: nálad a pont, mármint a Geréb tiszteletdíjáról. Valahogy azt itt elfelejtik sokan. Ha van pénzük a Gerébet (meg a stábját) kifizetni, külön szobára is tellene - gondolom. Ez az eset is a II. kerületben történt - kicsit demagóg vagyok - és nem mondjuk a Havanna lakótelepen.

i23kovacs 2010.05.21. 13:57:19

@nosferato: roger that. Bocs, ha kissé élesen fogalmaztam.

Személy szerint nem a szívem csücske Geréb Ágnes.
Viszont nagyon felbőszít az az aljas, és képmutató eljárás, amit ellene folytatnak.

Sajnálatos, hogy bármilyen fórumon is folyik vita a kérdéskörről, általában az objektivitás teljes hiánya mellett történik. De hát ez van ...

is 2010.05.21. 13:58:06

@Papego: "Talán kisebb az esélye a mortalitásnak, ha megfelelő eszközökkel ellátott kórházban zajlik a szülés."

de a statisztika ezt nem támasztja alá. nem nagyobb a csecsemőhalandóság otthonszülésnél. mondom ezt a holland példával, ahol 30% feletti az otthonszülés, és a legnagyobb a csecsemőhalandóság. igenám, de a kórházban is, tehát nem az otthonszülés miatt!

amit még én olvastam, hogy spéci helyzetekre a normál szülészetek is mentőt hívnak, az sem áll ott, és ugyanúgy viszik a spéci csecsemőklinikákra, hetente kb. egyszer, csak az nem kerül címlapra. a legtöbb szülészeten van néhány cucc, de bőven nem minden.

k trout 2010.05.21. 13:58:49

@Sokorai_Atala: Egyszer volt már erről a témáról vitám egy fórumon.

A legjobban az tetszett, aki megpróbálta elmagyarázni, hogy a problémás kórházi szüléseket kifejezetten az a stressz okozza, amit a fehér köpeny láttán érzel, ez nem történhet meg otthon, kvázi nem is lehet bajod. :))

szabidoki 2010.05.21. 13:58:49

@RaveAcE: már hogyne lennének statisztikák. Nemigen lehet elsumákolni semmit, a kórházban mindent dokumentálni kell, OEP felé jelenteni, meg ilyesmik. Nem úgy működik, hogy X kórház jelenti, hogy áprilisban 500 szülésből volt 400 hagyományos, 100 császár, meghalt 5 magzat és 3 anyuka, hanem elküldik az összes adatot az OEP meg KSH felé, és ők csinálnak statisztikát.
A nőgyógyászok borítékjait sokan irigylik, ugyanakkor a vele járó melót, miszerint bármikor be kell rohanni a kórházba, mert "szülése van", azt már kevesebben. Mindenki úgy tekintsen erre, hogy ha nincs boríték, akkor ügyeletes nőgyógyász van, akinek sok egyéb teendője is akad, nem fog ott állni az ágy mellett, csak akkor kerül elő, ha nagy baj van.

Darth Revan 2010.05.21. 13:59:33

Biztosan jobb lehet egy nyugodt, otthoni kornyezetben szulni, mint egy steril korhazban, de ha csak 1%az esely barmifele komplokacionak, akkor mar a korhazat valasztja az ember, mert nem akarja a sajat gyerekenek az eletet kockara tenni. Aki pedig otthon szul, eppen ezt teszi, a sahat geyereke eletet, egeszseget teszi feleslegesen kockara. Lehet ugyan mentot hivni, de akar egy-ket percen is mulhat egy baba elete, megeri a kockazatot?

i23kovacs 2010.05.21. 14:00:10

@Sokorai_Atala:
persze hogy nem ingyen dolgozik. Épp ez itt a lényeg. A szülész klikk pont ezt a kiesett bevételt hiányolja. Azért nagy pénzekről van szó. Nem pillanatnyilag, de ha az otthonszülés bevett módszerré válna ...

Cpt. Flint 2010.05.21. 14:01:03

Kár, hogy többnyire olyan emberek írnak az otthonszülésről, akiknek LÖVÉSÜK sincs az egészről.
Az otthonszülés elleni hisztériát a szülész-nőgyógyászok keltik, mivel ez egy HATALMAS biznisz (és nyilván az iszonyat mennyiségű ilyen szakirányú orvos létjogosultságát adja). Már ott tartunk, hogy a terhesség és a szülés kapcsán a magyar egészségügy, az orvosok egy része és a média is BETEGSÉGTUDATOT igyekszik kelteni az emberekben.
Pár dolgot kell megnézni egyébként:
1. művelt nyugaton normálisan működik ez a dolog,
2. kórházban mennyi komplikáció, károsodás lép fel, amivel ugyanúgy nem tudnak mit kezdeni, esetenként pont a kórházi eljárások okozzák (nyilván ezek a naponta előforduló esetek nem "hírek" a média számára, és amúgy is titkolják vagy elbagatellizálják az orvosok),
3. olyan országokban, ahol sokkal szűkebb körű a kórházban szülés, (megfelelő higiéniás körülmények között) mekkora az újszülöttek és szülő nők halálozási aránya?

Aki az otthonszülést büntetni akarja, mert hogy az veszélyeztetés, az legyen olyan kedves már, és azonnal tegye büntetendővé a dohányzást és az alkoholfogyasztást is, mint két régóta bizonyítottan ön- és közveszélyes tevékenységet. Ja, hogy azt nehezebb? Meg az ugye nem csak ezeket a másodrendű állampolgár nőket érintené, akikből úgyis alig van a nőgyógyászok között meg a törvényhozásban...

k trout 2010.05.21. 14:01:31

@is: Basszus, amikor én szülök, akkor nem egy statisztikai számadat szeretnék lenni, hanem egy ember.

és ez egyszerű logika: HA baj van, és császározni kell 5 percen belül, hol van a műtő? A szomszéd szobában vagy 20 km-re? Ez ilyen egyszerű.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2010.05.21. 14:01:32

@Dike: A normalisabb korulmenyek ( es en itt nem a kajara gondolok inkabb, hanem az egyszemelyes szuloszobara, meg a normalis orvosi/apoloi gardara) jo hatassal vannak az anyara, akit igy jopar beavatkozastol meg lehet kimelni.

Ha szorong az anya (fel, nem erzi magat biztonsagban) , mert a kornyezet olyan, vagy mert olyan az ellatas, akkor lelassul a szules , es olyan beavatkozasokra is szukseg lehet, ami alapbol nem lenne szukseges.

Amugy kicsit orulok, hogy igy felkaptak ezt a temat , talan lesz esely arra, hogy valami valtozik. Vissza lehet emlekezni, husz eve meg papas szules sem nagyon volt ( Gereb Agnest anno emiatt is meghurcoltak) .

belekotyogok 2010.05.21. 14:01:33

@i23kovacs: amennyiben otthon komplett műtője van, abban az esetben dönthessen szabadon. De amíg nincs, szerintem kár erről vitatkozni.

Amúgy azt nem értem, hogy ha GErébnek kifizetnek egy rakás pénzt, akkor annyiból miért nem mennek egy magánkórházba, ahol gyk azt csinálnak, amit akarnak - rendes kórházi háttérrel...

Sokorai_Atala 2010.05.21. 14:01:57

@k trout: na ja és vajon a zöld köpenyre mit mond:) A pékek is fehérben vannak és semmi stressz, ha veszek kenyeret egy pékségben..Vagy ha menyasszonyt látok:)

AnnaKarenina 2010.05.21. 14:02:18

@i23kovacs: Rendben, de az a döntés akkor lenne a szülés tekintetében felelősségteljes, ha az otthonszülés támogatói először a jogszabályi rendezésre törekednének, meglenne a hivatalos protokollja és utána kísérnék végig az otthon szülést. De így ez egy gerillamozgalom, ami - ha baj történik - csak egyre távolabb viszi az ügyet a megvalósítható lehetőségtől. Azt is el tudnám képzelni, hogy legyen mentőjük (ezt írta is valaki), de akkor még mindig fennáll az idő kérdése, a pár lépésre lévő gyermekgyógyásztól, stb. a kórházba történő bejutáshoz képest.

Ma már sokkal több lehetőség van kórházban is különböző módon (értsd környezet) szülni, lehetne ezt is választani.
Másrészt az anyának kilenc hónapja van arra, hogy olyan orvost találjon, akinek jók a referenciái és biztos lehet afelől, hogy megbízhatóan ott lesz és cselekszik, amikor kell.
Harmadrészt: azért az otthon szülő anyák is biztosan igénybe veszik a modern szülészet vívmányait, AFP-vizsgálat, UH, tehát annyira nem ragaszkodnak mindenben dédanyáik szokásaihoz.

Amphiprion Ocellaris · http://bohochal.tumblr.com/ 2010.05.21. 14:02:26

@Shinnotenshi: Nekem mindegy, hogy milyen stílusban reagálsz. Csak annyit mondok, hogy ha az első kommentednek valaki csak az elejét olvassa, akkor elgondolkodik, együttérez. Viszont a végére odaraksz egy ilyen mondatot, és nem vesznek komolyan.

Anyád a baráthal 2010.05.21. 14:03:35

Szempontok:
1) Szülésznő (rokon) mesélt olyan eseteket, amikor a doki, akihez a kismama járt, akiben bízott, egyszerűen megcsászározta a nőt, mert operabérlete volt, és nem akart várni. (Nem egyedi eset)
2) Valaki már említette a fertőzést, aminek a veszélye kórházban magasabb.
3) Az otthonszülést nem önmagában kellene vizsgálni, hanem a kórházi szülések (pontos) statisztikájának ismeretében.
4) Barátom felesége 3 gyereket szült kórházban. Elégé elítélte az otthon szülést. Felelőtlenségnek tartotta, és elképzelhetetlennek, hogy ő ilyet vállaljon. Mindhárom szülésnél rosszak voltak a tapasztalatai a kórházban (pedig orvost is váltottak), és nem érezte magát igazán jól. Mindig megkönnyebbült, amikor kijöhetett. Elkezdte keresni, hogy mit tehetne.. nem részletezem, a negyedik gyereket már otthon szülte. Ma csak azt sajnálja, hogy az első hármat nem.

Meg kellene hallgatni a másik oldalt is.

Aki nem akar, az ne szüljön otthon. De ha valaki ezt szeretné, akkor engedni kellene, és legalább azonos értékben támogatást biztosítani.

Sokorai_Atala 2010.05.21. 14:04:26

@i23kovacs: értelek, de mint tudjuk ő is végzett szülész, csak átnyyergelt. Ergo, majd ha ez annyira elterjed az a része a szülészeknek is átáll, akik ezt a bevétel kiesést fájlalják, amit azért én nem látok annyira jelentősnek, legalábbis ma még.

degerely 2010.05.21. 14:04:45

@is:
Sikerült esetleg felfogni, hogy otthon általában csak azok szülnek, akik elvileg nem számítanak komplikációra? Így a kórház sara a problémás esetek túlnyomó többsége. Ha két százalék azonos, akkor az már rég horror eltérést jelent az otthonszülés javára, hiszen csupa elvileg problémamentes szülésből produkálnak annyit, mint a korházban az összes veszélyeztetettel együtt...

belekotyogok 2010.05.21. 14:05:05

@szabidoki: ami környezetem tapasztalati szerint nem is gond, mert a szülést alapvetően a szülésznő vezeti le, orvos akkor jön, ha gond van, illetve ha gátmetszésre kerül sor...mert ugye ez egy természetes élettani folyamat, minek hozzá orvos....

ubu1 2010.05.21. 14:07:47

Igencsak rossz érv az, hogy az emberi születés régebbi múltra tekint vissza, mint a kórház. Lehet, hogy sokáig jó volt kórház nélkül is, de azóta sokminden megváltozott, és most már van jobb, biztonságosabb - legalábbis az élni akaróknak.
Hogy egy sarkalatos példával éljek: Az urán hasadása még az emberi születésnél is sokkal régebbi múltra tekint vissza, és igencsak természetes folyamat. Az atomfizika már akkor is müködött, amikor embernek még nyoma sem volt a Földön. Mégis hányan üzemeltetnek ma otthon atomerőmüvet a kertben vagy a kisszobában? Pedig meg lehetne csinálni, mégsem tesszük. tessék elgondolkodni, miért. Ha ily módon nem kísértjük a sorsot, akkor az otthon szüléssel miért kell!?

k trout 2010.05.21. 14:08:40

@tildy:): No, erre utaltam az előző hsz-emben. Légy szíves, magyarázd el, honnan lehet azt tudni: - mitől lassult le a szülés, - mi lett volna ugyanazzal a szüléssel otthon.

Mert ugye a szülést nem lehet megismételni előbb stresszes majd stresszmentes helyzetekben.

Aztán az is kérdés, hogy ha például a kismama azt hiszi, hogy ő stresszel a kórházban, de aztán mégis csak otthon kezd el stresszelni, mert mondjuk csenget a vízóra leolvasó, akkor mi a teendő? Mert ugye ezáltal lelassul a szülés, indítani nem szokás, mert az borzalmas trauma.

Devil 2010.05.21. 14:09:52

Valahogy sehol sem hallom hogy Hollandiaban vagy mashol ahol van otthonszules ugy hullanak az ujszulottek meg a kismamak mint osszel a legyek.
Ha kimutathatoan veszelyes dolog lenne az otthonszules, akkor az ottani egeszsegbiztosito biztos nem tamogatna - nana majd fizetnek egy eletre egy serult gyerek utan!
Szerintem eleg jo kozelitessel meg lehet mondani hogy varhato-e olyan komplikacio szules kozben ami miatt indokolt a korhazban tartozkodas, ahol _azonnal_ tudnak segitseget nyujtani - mert ha nincs is korhazban, 10 percen belul ott a mento ha kell.

világoszöld 2010.05.21. 14:09:57

@degerely: Az én szülésem teljesen egészségesen indult, soha jobban nem éreztem magam, mint a terhesség alatt, és ha nem kórházban szülők, gyerekem biztosan meghalt volna, de még az is lehet , hogy én is. Elég a zavaros okfejtésekből, senkit nem mernék rábeszélni az otthonszülésre, mert ez felelőtlen magatartás

belekotyogok 2010.05.21. 14:11:00

@k trout: ja, vagy elkezdik egymást gyilkolni a szomszédok, vagy valaki elkezd fúrni, metallica cdt hallgat....

Nah, a megoldás amúgy az lenne, hogy ilyen születésházakat létrehozni rendes műtős háttérrel, komplett felszereléssel.
A szülőszobák tulképpen apartmanok lennének, amit a kedves anyuka úgy rednez be, ahogy akar.

Devil 2010.05.21. 14:11:32

@ubu1: Szultel mar korhazban? Egyaltalan VOLTAL mar korhazban?
Ha a szules minden esetben korhazi ellatast indokolna, nem lenne emberiseg.

Idet 2010.05.21. 14:12:38

@kolompar.sara: Sok bántás érhetett, ezt koncedálom. De azért nem kellene általánosítani, és a két nem közötti árkot még jobban mélyíteni. Az semmire sem megoldás, sőt. Isten vagy a természet férfinak és nőnek teremtett bennünket, ezen nem lehet változtatni. Inkább összeműködni próbáljunk, mint egymást gyilkolni, szerintem. El kellene fogadni, hogy a nők nők, a férfiak férfiak, a megfelelő természettel és tulajdonságokkal.NEM VAGYUNK EGYFORMÁK, az egyenlőséget a francia forradalom is a törvény előtti egyenlőségre értette... Nem lehet egymástól teljesíthetetlen követelések teljesítését elvárni, olyanokat, amik nincsenek benne a természetünkben. Inkább ki kellene használni a "másságot" a jobb együttélés létrehozására. Nem a bunkó barmokról és a hisztérika boszorkányokról beszélek, hanem az értelmes emberekről.

Devil 2010.05.21. 14:13:00

@belekotyogok: Szomszed agyon ciganyasszony vajudik, korhazban furnak, korterem zsufolt, nincs mar szabad anya-gyerek szoba, nincs futes, orvos rad se nez ameddig benntvagy... soroljam?

Globetrotter2014 2010.05.21. 14:14:16

a közvetlen környezetben volt pár szülés (egynél bent is voltam). Komplikáció mentes inkább a kisebbség (matematikai rételemben :) ). Amit én láttam ott simán otthangyta volna a fogát a mama, ha otthon történik a próbálkozás. Esztelen felöleges brahizás, darwin díjasoknak...

margaritt 2010.05.21. 14:14:20

nosferato: iszonyatosan tájékozatlan vagy a témában, és terjeszted a tévhiteidet. A koncra éhes közönség meg csatlakozik, és keresztre feszíti az "ősanyákat", az önző, kényes ribancokat, akik nem igaz, hogy nem bírják ki azt a rohadt szülést meg azt a pár napot kórházban.

Két gyereket szültem, és legalább száz szüléstörténetet hallottam (98%-ban kórházi szülések voltak).

Az a nő, aki az otthonszülést választja, G. Á.-val vagy nélküle, azt rohadtul nem a kényelme vagy az "ősanyasága" motiválja, hanem pont a gyermeke biztonsága.
Mert:
1. A szülés során az anya lelkiállapota igenis fontos, és nem saját maga miatt, hanem egy görcsös, feszült, félelemmel teli légkörben szülő nőnél megnő a komplikációk esélye. Ha belegondolsz, szex közben is fontos a nő lelkiállapota, nem?
2. A 70-es években természetes volt, hogy az orvos irányítja a szülést (mit képzel az a nő, aki bele akarna szólni???), a gyerekek besárgulnak, szájpenésszel mennek haza. Ez tényleg természetes lenne? Nem az, és nagyon sok pozitív változás van azóta - és ez annak a szemléletbeli változásnak tudható be, ami a szülést természetes folyamatnak állítja be.
3. Az orvostudomány nem mindenható, az orvosok nem tévedhetetlenek, bizony vannak műhibák is - kórházban halnak meg vagy szenvednem maradandó károsodást a babák és az anyák a szülés közben - után.

Mellesleg a magyar nők elenyésző kisebbsége választja az otthonszülést, és túlnyomó többségük rendben lezajlik.

A természetes szülés hosszabb ideig tart, sokszor fájdalmasabb, mint egy profi kórházi, ugyanis rengeteg apró orvosi fortély van, ami egy szülést könnyebbé, gyorsabbá teszi.

Nekem volt szerencsém ilyen szülésben, és "alternatívban" is, ugyanis a második szülésemnél már csak az alternatív szülőszobában volt hely, orvosom nem ért oda időben: oxitocin, gátmetszés és beöntés, orvos és műszerek felügyelete nélkül szültem. Ha olyan komplikációm lett volna, mint ami miatt ma G. Á. bíróság előtt áll, az én fiam is meghalt volna.
Sajnos, a második fiam születésével kb. egyidőben, az egyik legjobb budai kórházban halt meg egy barátnőm kisfia vállelakadás miatt.

gt203 2010.05.21. 14:14:51

tildy:) 2010.05.21. 13:08:57
"@scsaba1: a szules kb olyan termeszetes folyamat, mint a menzesz. Azzal is csak akkor mesz orvoshoz , ha rendellenes dolgot tapasztalsz."

aha, kb erre számítottam, hogy ilyen sötét emberek vállalják az otthonszülést... menszesznél a saját egészségedet teszed kockára ... szülésnél? jaaaa

Archenemy 2010.05.21. 14:15:07

Én senkinek sem javaslom a kórházi szülést. Feleségemmel elkövettük ezt a hibát, hogy a kórházi szülést választottuk. Mondanom sem kell, hogy már a portás is paraszolvenciát követelt. Az ágyak borzalmasak voltak, vértől iszamos, csapzott kórházi dolgozók jöttek-mentek. Észrevettem, hogy a kórház mellett egy hentesbolt van, talán nem véletlenül! A feleségem, mikor szült, egy doki kergette egy hentesbárddal, úgy mentettem egy tolókocsiban! A GYEREKET MEG AKARTA ENNI A TÖBBI BETEG! Ezért fizetem a TB-t?

Szóval senkinek nem javaslom a kórházi szülést, inkább jobb, ha nem szültök.

k trout 2010.05.21. 14:15:15

@belekotyogok: Elindult egy ilyen folyamat, ezért nem is értem ezt a jaj de rossz a kórházban sirámot.

Én 12 éve szültem, de már akkor volt kád, labda, bordásfal, ikea szoba, egyágyas szülőszoba stb., egy tök átlag kórházban. Mindenki választhatott hangulata szerint. És se borotválás, se beöntés, se muszáj gátvágás nem volt (mert még erre is szoktak hivatkozni).

i23kovacs 2010.05.21. 14:15:50

@AnnaKarenina:
- az otthonszülést nem tiltja semmi
- a jogszabályi rendezés nem változtat a kockázatokon
- ha az üldözött/megtűrt kategóriából a támogatottba lép át, akkor legalább az esetlegesen kórházi ellátásra szoruló kismamák nincsenek kitéve a legkülönböző megaláztatásoknak a mentősők és a kórházi dolgozók részéről

Engem nem kell győzködni arról, hogy hol érdemes szülni. Én csak azt mondom, hogy a felelős döntésre lehetőséget kell adni bárkinek, és csak azért, mert te nem értesz vele egyet, még nem bélyegezheted felelőtlennek.
Amiket te felsorolsz, az mind érvényes szempont. De nem csak ezek lehetnek szempontok.
Ennyi az egész, nem több.

Shinnotenshi 2010.05.21. 14:16:06

@Amphiprion Ocellaris: :) hát ebben lehet, hogy igazad van, akkor furcsa viszont furcsa, ha a hasonló stílusban megírt posztot komolyan veszik

szerinted tényleg ettől függ, hogy komolyan vesznek-e?
egyszer mindenki szembenéz a kórház másik arcával
a sajátomon kívül egy pár szülésről van közeli élményem, ahogy pár halálról is

és nagyszerű, hogy istenként kezeljük az orvostudományt, közben az eredetiről, akit illetne a név, elfeledkezünk
és nagyszerű, hogy tudományos alapokon állapítjuk meg, milyen remek dolog biztonságos műszerek között születni, amit nem látunk, nem fáj...ugye?
nem minden kórházban vannak a gyerekek 24 órát a szülőkkel...

lehet érte megkövezni, de azt gondolom, születni és meghalni intim dolog ha nem muszáj jobb, ha nem kórházban történik

belekotyogok 2010.05.21. 14:16:13

viszont ha gond van, akkor rögtön ott a segítség...nem 10-20-30 perc múlva,vagy amikor gerébágnes átadja a munka "piszkos" részét a kórháznak....

Idet 2010.05.21. 14:16:26

@világoszöld: Dettó. A köldökzsinór a nyaka körül, téraránytalanság... meghalt volna a fiam, vagy agyi sérülésekkel jött volna a világra.

Dike 2010.05.21. 14:17:44

@Devil: Nézd, alapvetően a legtöbb dugásból sem lesz gyerek, de ha valaki nem akar, akkor mégis inkább védekezik.
Ha már dobálózunk itt a statisztikákkal, kíváncsi lennék, hány "vidéki nő" választja az otthonszülést, mert ugye ők hátrányban vannak, nem választhatnak hipiszupi kórházat. És hány nagyvárosi, pesti nő szül otthon, aki ugyan választhatna akár fejenállós vajúdást Gundel menüvel egy kórházban, de ő mégi inkább otthon, mert az "természetes".

AnnaKarenina 2010.05.21. 14:19:33

@Cpt. Flint:
Szerintem meg nem akkora az otthon szülés aránya, hogy komolyan veszélyeztetné a szülészorvosok egzisztenciáját. El kellene talán hinni, hogy a felelősségérzet beszél belőlük + az, hogy ha valamilyen baj történik, akkor máris áttevődik rájuk a felelősség, hiszen abba a nagyon utált és mindennek lehordott kórházba viszik a babát megmenteni.
A dohányzással és alkoholizálással kapcsolatos veszélyeztetés itt csúsztatás, mert ők a saját egészségüket veszélyeztetik, itt az anya a babáét, tehát egy másik emberét.

lumi888 2010.05.21. 14:19:56

@Devil: Szabad kórház és orvosválasztás van. Ha előtte nem méred fel a terepet, csak beesel az első kórházba, kifoghatsz ilyet is.
Én körülnéztem, választottam, és nem tapasztaltam semmi rosszat.
Mert képzeld, ilyen is van.

i23kovacs 2010.05.21. 14:20:06

@belekotyogok: nehéz lehet az istenek dolga, akik folyamatosan meg tudják mondani, hogy mi a jó és mi a rossz.

Nyilván nekem is van véleményem, de nem érzem magamat arra felhatalmazva, hogy ebben a kérdésben azt ráerőltessem másra.

Engem sokkal jobban zavarnak pl. a dohányzók, mert azzal bizonyítottan károsítják a saját és a könyezetük egészségét és ezáltal:
- komoly terheket rónak az amúgy is roskatag egészségügyi rendszerre
- elherdálják az általam befizetett egészségügy járulékot
- elveszik a helyeket, erőforrásokat azoktól, akik önhibájukon kívül betegedtek meg
- az alacsonyabb várható élettartamuk okán kockáztatják a nyugdíjamat
- mindezt előre megfontolt szándekkal, tudatosan és módszeresen

szabidoki 2010.05.21. 14:20:26

@belekotyogok: ha nem kell hozzá orvos, akkor miért fizetnek az emberek a nőgyógyásznak, vagy akár Geréb Áginak?
@Devil: épp az a nagy baj, hogy a terhesség lezajlásából csak nagyjából lehet a szülésre következtetni. A problémamentes terhességek nagy része zavartalan szüléssel jár, de van előre nem látható komplikáció is, amivel egy nappaliban nem lehet megbirkózni, ez lett Geréb Ági veszte is, ezért veszélyes játék az otthonszülés.

ubu1 2010.05.21. 14:20:36

Voltam már kórházban. Nyilván nem igényel minden szülés ilyen elátást, de a kockázat legalábbis sokkal nagyobb, hogy szükség lesz rá, mint ha mondjuk dolgozni mész aznap. Tudom, hogy szültek régen kórház nélkül is. De csináltak 8-10 gyereket egy élet alatt, aztán felnőtt belőle néhány valószínüségi alapon. Ez ma egszerüen nem elfogadott, ezt tessék megérteni.

degerely 2010.05.21. 14:21:00

Ezektől az évektől mindig kiakadok...
"Beteg vagy? Menj kórházba. Nem megyek, mert ott is szoktak emberek meghalni és a Pista bácsi sem halt meg múlt héten, mikor nem ment be, sőt még jobb kedve is lett Rozi néni pálinkás lángosától..."
Ennyi kb. az érvrendszer:)

belekotyogok 2010.05.21. 14:22:04

@k trout: értem én.
Pontosabban én sem értem, hogy miért jó kockára tenni a gyerek egészségét. Ha ennyire ellene vannak a kórháznak, akkor nem kell gyógyszereket bevenni, csonttörést gipszeltetni, stb.

Shinnotenshi 2010.05.21. 14:22:07

@gt203: nem te vagy az első, akik a gyerek kockáztatását hozzák fel
elmondanám, hogy van egy pár dolog még, ami simán büntethető lenne, ha VALÓBAN arról szólna a dolog, hogy mi veszélyezteti a gyereket és mi nem
1. cigaretta terhesen
2. cigaretta a lakásban azalatt a csekély 18 év alatt, amíg egy gyerek otthon lakik
3. cigaretta az AUTÓBAN GYEREKKEL, ezt simán büntethetné a rendőr is
4. alkohol
5. hozzá nem értés a gyereknevelésben

miről beszéltek már?
vagy azok már olyan kis jellembeli hiányosságok, amiken amúgy kurva nehéz változtatni és ezért, mint társadalom szem lehúnyva, diszkréten inkább nem látjuk?!

AnnaKarenina 2010.05.21. 14:22:18

@i23kovacs: Erre írtam korábban, hogy az a felelősségteljes döntés, hogy otthon szül valaki, és komplikáció esetén akár a legrosszabbal néz szembe, az számomra egyenértékű azzal, hogy a gyerekét mint tulajdonát tekinti, és ha pl. olyanok a nevelési elvei, akár folytonosan is bántalmazhatja, senkinek semmi köze hozzá.

margaritt 2010.05.21. 14:24:15

Még hozzáteszem, én személy szerint nem próbálnám ki az otthonszülést (bár láttam már olyan kórházat/szülészt/szülőszobát, ami miatt megfontolnám), mint ahogy a magyar nők többsége sem, de pl. az, hogy egy csomó kórházban kinyesték a koraszülött osztályt és a koraszülött intenzív osztályt, több baba haláláért felelős (mert ezek a picik nagyon rosszul bírják a szállítást), mint az otthonszülés. De ez senkit nem izgat különösebben.

i23kovacs 2010.05.21. 14:25:37

@AnnaKarenina: én meg erre, hogy objektív mércék a minősítésedet nem támasztják alá, és anélkül belyegzel meg embereket, hogy tisztában lennél a döntésük okainak.

PS: természetesen jogod van a véleményedhez

k trout 2010.05.21. 14:25:56

@i23kovacs: és mérhetetlenül sok jövedéki adót fizetnek be, aminek nem látják hasznát, mert hamar meghalnak.

Ezen kívül szidhatjuk még az autósokat, akik igen sok embernek okoznak asztmás megbetegedést, a sok zsírt fogyasztókat, a élsportolókat, és az extrém sportot űzőket. :)

belekotyogok 2010.05.21. 14:26:18

@szabidoki: én ezt elsősorban arra írtam, hogy többen felhozták, hogy a szülés természetes élettani folyamat és régen is megszülettek a gyerekek. Tehát próbáltam ironizálni. Vagy ilyesmi.

Amúgy az tuti, hogy én nem fogok fizetni a dokinak, jelenleg meg vagyok elégedve az sztk-s nőgyógyászommal, ha nem leszek, akkor keresek más sztk-s dokit, és ha terhes lennék sem lenne ez másként. Egy kis kedvességért nem fogok súlyos pénzeket fizetni, ha valaki faszfej és kontár, az akkor is az, ha kitömöd a zsebét.

erdészpista 2010.05.21. 14:26:28

@Cpt. Flint: A különbség az, hogy a dohányzásnál/piálásnál magadat veszélyezteted (a közveszélyeztetés pedig büntetve van), míg a szülésnél egy másik ember életéről is döntesz.

Archenemy 2010.05.21. 14:26:37

@Shinnotenshi: a fenti megállapítások egyike sem zárja ki, hogy az otthonszülés veszélyesebb a gyerek számára, mint a kórházi

i23kovacs 2010.05.21. 14:28:43

@margaritt: erre mondom én azt, hogy nincsenek publikus statisztikák, sőt. Emlékszem, mekkora felháborodás kerekedett abból, amikor az Eü. minisztérium statisztikát készített az egyes kórházakról pl. az infarkutosos betegek halálozási arányáról, és nem győzték eltussolni az eredményeket.

Amikor valakit személyében támadnak, és nem szakmai alapon, mintahogy G.Á-val teszik, akkor nyilvánvaló, hogy gond van a szakmai vonalon.

belekotyogok 2010.05.21. 14:31:03

@i23kovacs: önmagában a döntés szabadságával, és az otthonszüléssel semmi gondom nincs, felőlem bármit csinálhat, amit szeretne, amennyiben ez csak önmagát érinti. De az otthonszülésnél már nem ez a helyzet, ott van egy baba is, akinek lehet, hogy az elsősegély kicst fontosabb lenne, mint az, hogy anya a nappaliban a kedvenc zenéjét hallgatva vajúdott.

Horváth Oszkár · http://oszkarsag.blog.hu 2010.05.21. 14:31:57

@molnibalage: én már a "nálunk"-at is Európára értettem, én ott lakom, de persze, Magyarországot előbb érteni rajta. Magyarországon férfiak 69 körül, nők 78 az ábra alapján.

Mai felismerésem - és mindenkinek tisztelet ezért -, hogy bizonyos témákban NEM megy el a parázs kommentelés a zsidózás és kommunistázás irányába. Ebben az esetben viszont a nemek közti ellentét és a fenimizmus-hímsovinizmus tengely jelentkezik, hogy szeretne meghatározó lenni :) Szociálpszichológiából akár a közgáz, akár az orvostudomány égisze alatt adnak Nobel-díjat? Mert akkor felírom lap szélére, hogy dolgozzam ki 6-700 oldalban is a megfigyelést.

Ez olyan, mint az a mondás, hogy "ha két ember között 15 perc után nem a szex a téma, akkor azok kémek".

Archenemy 2010.05.21. 14:32:31

@nosferato: otthonszülni zsidó dolog!

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2010.05.21. 14:33:10

@gt203: Korhazban az orvosra harul a felelosseg , ha tortenik valami a gyerekkel. (bar a muhibaperek azt mutatjak, nem szokasuk vallalnia felelosseget , hiszen mindig kihozzak valahogy, hogy aaa nem voltak, nem ugy voltak hibasak,a ztan praktizalnak tovabb ...)
Otthon meg a szulokre harul.

Aki otthon szul, ennek tudataban szul otthon.

Ha Magyarorszagon elnek meg mindig, akkor inkabb az otthonszulest valasztanam. A kockazatokat es a felelosseget is figyelembe veve.

Itt meg nem tudom.

Horváth Oszkár · http://oszkarsag.blog.hu 2010.05.21. 14:34:21

Morális és esemény-barkochba jellegű felvetés: egy kórház bentlakásos gondnokának szül a felesége. Ő nem tud választani az otthonszülés és a kórházban szülés között. Hogyan segítsünk neki?

Shinnotenshi 2010.05.21. 14:35:20

@Archenemy: :D melyik fentire gondolsz? volt egy pár fenti

a szülés önmagában veszélyes
elmondtam már, de megismétlem hátha átmegy :) azt találom végtelenül visszataszítónak, ahogyan kezelve van az a nő, aki NEM ÉRT EGYET a posztíróval, és bátorkodik nem kórházban szülni

ubu1 2010.05.21. 14:35:34

A dohányzás gyerekkel dolggal teljesen egyetértek, az ugyanúgy veszélyes, mint az otthonszülés.
De a felnőttek dohányzását ÖNMAGÁBAN ne soroljuk ide, az egyáltalán nem olyan káros a társadalomra, mint hiszik. Sőt...
- a dohányos nyugodtabb ember, szenvedélye segit elkerülni más potenciális problémákat (pl. depersszió);
- a dohányosnak több alkalma van pl. ismerkedni, igy kiegyensúlyozottabb lehet és ezzel kevesebb terhet ró a társadalomra más fronton;
- a dohányos munkát ad a dohányiparnak kizárólag saját pénzéből, igy hozzájárul mások megélhetéséhez hosszú távon;
- a dohányos jövedéki adót fizet, ami a központi költségvetésbe folyik
- a dohányos összességében kevesebb orvosi kezelést igényel (hasolitsd össze pl. egy középkorú dohányos kemoterápiájának árát egy egészséges idős ember csipőprotézisének beültetésével);
- a dohányos nem veszi fel a nyugdiját (vagy annak jelentős részét), ami a jelenlegi nyugdijrendszerben a közösben marad.
Én most nem tudom adatokkal mindezt alátámaszani, de voltak, amik már kiszámolták. És arra jutottak, hogy össz-társadalmi szempontból igenis jók a dohányzók.
Mondom mindezt úgy, hogy egész életemben soha egy szál cigit sem szivtam el!

AzHofi 2010.05.21. 14:35:38

@wega: végülis ott állt a mentő, vagy nem volt rá pénzed?

i23kovacs 2010.05.21. 14:36:06

@k trout: persze hogy igazad van a jövedéki adóval. Csakhogy az onnan befolyó pénz talált pénz a költségvetés bevételeinek növelésére, de nem forgatják vissza elkülönítetten az egészségügybe.

És igazad van abban is, hogy ezen az alapon még sokakat lehetne szidni. Pont ez a lényeg. Hogy vannak társadalmilag elfogadott önpusztító tevékenységeg, és vannak olyanok, amelyek ellen képmutató módon hadjáratot folytatnak. )noha tegyük hozzá, az otthonszülést nem tartom önpusztítónak).

Az a lényeg, hogy mindezek a tevékenységek statisztikailag jól megfogható kis százalékokat jelentenek. Bármilyen morbid is, sajnos a realistán látóknak fel kell ismerniük, hogy ők is csak egy kicsi százalék az egészségügy gépezetében.
Én személy szerint úgy gondolom, hogy az otthonszülés kicsi százaléka semmivel sem büdösebb, mint a dohányzásé, ezért a hivatalos közeg részéről gyomorforgatónak látom a patetikus megnyilvánulásokat és a szemforgatást.

AnnaKarenina 2010.05.21. 14:38:18

@i23kovacs: Természetesen neked is a saját véleményedhez.
Nem akarok megbélyegezni senkit, nem értem, minek a felesleges kockázat? Ráadásul a tudósításokból leginkább az jön le, hogy nem szegény emberek választják ezt a szülési formát, tehát valószínűleg meg tudnák fizetni a luxussal kiegészített egyedi kórházi szülést is, tehát van itt egy máz (ideológia), amivel az otthon szülést leöntik.
A dohányzókhoz: a tüdőrák elég gyors lefolyású, legtöbbször már nem igényel intenzív beavatkozásokat, a dohányosok éppúgy fizetnek eü. járulékot, ráadásul biztosan rövidebb ideig élnek. Amerikai és holland kutatások bizonyítják, hogy az egészségesebben élők, magasabb életkoruk miatt hosszabban és természetszerűen több eü. ellátást vesznek igénybe. És akkor még nem beszéltünk a cigaretta magas jövedéki adójáról, amit mindenki "élvez".
Ráadásul a dohányzás a nyilvános zárt terekben általában tiltott, tehát a korábbinál sokkal kevésbé van kitéve egy nemdohányos a cigarettafüstnek.

k trout 2010.05.21. 14:39:38

@i23kovacs: Hát valószínűleg azért patetikusabb és nagyobb indulatokat kavaró téma ez, mert egy csecsemő megszületése vagy nem megszületése nem hasonlítható érzelmileg a dohányos alkesz halálához.

Archenemy 2010.05.21. 14:40:26

@ubu1: ja, meg még geci büdösek is, és olyan velük csókolózni, mintha hamutartót nyalogatnál

Netuddki. 2010.05.21. 14:41:10

"Mit érdemel az otthonszülés?"

Darwin díj?

AnnaKarenina 2010.05.21. 14:41:40

@i23kovacs: Hivatalos szemforgatók: már írtam, de még egyszer, az otthon született, bajba került újszülöttet mégis átengedik annak a borzasztó kórháznak? Meg a kórházi orvosoknak?

borzaskata (törölt) 2010.05.21. 14:44:45

Én olyan kórházban szeretnék szülni, ahol garantált, hogy nem más vadidegen nők társaságában kell fügönnyel leválasztva szülni (egy szájsebészeti beavatkozásom volt paravános módszerrel, már az is iszonyat volt, nem ám szülésnél). Az nem vigasz, ha a kórházban van egy alternatív, avagy egy darab egy ágyas szülőszoba, ha az épp foglalt, és idegen nőkkel köösen kellene emiatt szülni.
Számomra igen is fontos, hogy emberi szót kapjak, kedves legyen a személyzet. Tisztaság, nem omladozó vakolat, korrekt állapotú helységek, és normális, nyugodt légkör, körülmények legyenek a szülésnél. Ne megszokásból akarjanak oxitocint adni, hogy én szenvedjek hirtelen még nagyobb fájdamakat, hanem ha valóban szükséges lenne, ne megszokásból akarjanak gátmetszést, hanem ha a gátvédelem nem lenne tartható...stb. Ahol ha nyögnék, vagy mit tudom én milyen hangokat adnék ki önkéntlenül, nem utasítanának, hogy maradjak csendbe, ahol nem kötözik kengyelbe a lábom, és ha a babával minden rendben lenne, nem vinnék el rögtön, hanem megkaphatnám, a hasamra fektetnék, had ölelhessem magamhoz!

Ahol szülés közben, ha kínzó szomjúság tör rám, valamit adnak inni, nem hagynak szomjazni, de ha valami miatt indokolt lenne, hogy a gyomorba ne kerüljön folyadék, akkor legalább a számat had öblíthessem ki vízzel (nem nyelném le), és kössenek be folyadékot infúzión, ne kiszáradni, fél hulla állapotba kerüljön az ember.

Ahol ha megy katéter nélkül is, nem erőltetnék rám kötelezően a katéteres pisilést, felesleges kellemtlenséget okozva. A kórházi személyzetnek ez lehet mindennapos, de egy embernek ha indokoltan nincs rá szükség, akkor megalázó, ha felhelyezik!.

A szülés után sem szívesen lennék olyan szobában, ahova közvetlen nem tartozik fürdőszoba, WC, ahol a mellékhelységeket nem takarítják megfelelően, ahol WC papír sincs. És nem szívesen szeretnék fél focicsapatnyi idegen nővel egy szobában lenni, főleg, ha mindenki kisbabája össze-vissza üvöltözik. Lehet, hogy antiszociális vagyok, de nem másik 5-6 nő gyerekének az üvöltözését szeretném hallgatni, hanem csak a sajátomét!

Azt sem szeretném, ha első szoptatási kísérletnél mindne előzetes engedélykérés nélkül, az ápoló személyzet, egy durva és hirtelen mozdulattal a mellemhez ér, és mint egy tehenet feni kezd (igen, sok helyen e téren baromira megalázzák a nőket!) Mutassa meg, de kérjen engedélyt mielőtt a mellhez nyúl, ne legyen durva és valami kedvességet is tanusítson!

És az is jó lenne, ha szoptatós kismamáknak az össz reggeli nem egy darab kifliből meg mini kenőmájasból állna, mert ez délig nem sok. És az is jó lenne, ha valaki vegetáriánus, és nem tudnak neki másik, megfelelő kalóriatartalmú menüt biztosítani, akkor legalább ebédre ne olyan főzeléket adjanak neki, amire rátették direkt a pörköltet!

Lehet, hogy vannak állami kórházak, ahol fentiekből ha nem is minden egyszerre, de nagyon sok minden megvalósul, működik.

Sajnos nem rég szült ismerős, nem járt szerencsével, az mindennek ellenkezőjét tapasztalta, sötét balkán...

Magánkórház jó alternatíva lehet, aki nem kér a állami intézvények megalázó körülményeiből és a személyzet sem alázza meg, de szeretné, mindne téren biztonságban tudni saját magát és babáját is, nem várt komplikáció esetére.

A gond az, hogy az otthonszülés és a kórházi szülésért a jahtolás nagyjából azonos, kb. ugyanannyi vándorol az otthoni segítő és orvos zsebébe.

Magánkórházban meg ennek ötszörösénél kezdődik...

i23kovacs 2010.05.21. 14:50:12

@AnnaKarenina:
hivatalos szemforgatók alatt az orvosi kamara nőgyógyászati szakkolégiumának vezetőit értem, akik, bár szakemberek, ahelyett, hogy kimutatásokkal alátámasztott érvekkel győznék meg az egyszerű halandót, inkább drámai eseteket vázolnak fel, amikor milyen jó, hogy közel az orvosi segítség. EZ a szemforgatás égy szakember részéről, aki tudatosan riogatja, és tévedésben tartja azokat, akik nem jutnak hozzá az általa birtokolt információkhoz.

Természetes, hogy a bajba jutott csecsemőt "átengedik" a kórháznak, hiszen a kórház feladata, hogy azt ellássa. Tudomásom szerint, az otthonszülő bábák nem állítják magukról, hogy kóházi színvonaló ellátást tudnak nyújtani, bár a gúnyos megjegyzésedből mintha erre lehetne következtetni.

Ezzel szemben számtalan beszámoló van arról, hogy milyen megalázó módon járt el a kórházi személyzet az otthonszülő kismamával, miután kórházba került: felelőtlennek, gyilkosnak nevezték, órákig várakoztatták meztelenül, egy szál lepedővel letakartan egy hordágyon a folyosón, az ellátó orvos azon polémiázott a nővérrel az ellátása során, hogy milyen felelőtlen az ilyen szülő ésatöbbi, ésatöbbi.

tuli _ 2010.05.21. 14:53:33

@margaritt: az a gyerek Geréb Ágnesnél is meghalt volna.
Háromszor szültem kórházban. Voltak jó, és rossz tapasztalatok. Én kibírtam, a gyerekek pedig nem lettek lelki sérültek. Most sem kockáztatnék.
Másrészt. Hozzám a Geréb Ágnes ne nyúljon. Már bocsánat, de ritka ápolatlan nő.

Cpt. Flint 2010.05.21. 14:54:37

@AnnaKarenina: Még nem akkora az aránya. De ez egyrészt egy folyamat indulása, másrészt a szülés természetes folyamat voltának elismerése gyengíti az orvosok által szuggerált betegségtudatot. És nem ám a csak a szülés a nagy bevétel! Az addig vezető út! A heti vizsgálatok, NST-k, ultrahangok... feleségem nőgyógyászát akkor hagytuk ott, mikor kijelentette, nem vállalja a szülés levezetését, ha előtte legalább 5ször el nem megy hozzá fizetős vizitre.
És e felett (évről-évre egyre több) kötelező TB-s vizsgálat is van; vérnyomásmérések, cukorterhelés stb.; szintén az orvosok létjogosultságát igazolandó. Olyan minimális kockázatú dolgokra próbálnak már szűrni, esetenként nagy bizonytalanságú módszerekkel, amit csak TB pazarlásnak lehet hívni.
Sajnos a felelősségtudatukban nem hiszek. Három gyerek és sok sztori alapján leginkább a szülést minden eszközzel gyorsító, kényelemből v. félelemből császározó, nemtörődöm, vagy éppen magukat atyaúristennek képzelő szülészorvosokról szerezhettem tudomást. Oxitocin, gátmetszés, könyökkel nyomás, kézzel tágítás... mindezt láthattam saját szememmel is.
Küzdöttünk azon, hogy ne vigyék el (főleg azonnal!) a gyereket. (Mit mondott erre az ügyeletes gyerekorvos? Hogy ő nem jön át éjjel emiatt a másik épületrészből, ahol ügyeletben alszik. Ennek ellenére elértük.) Küzdöttünk azon, hogy ne tápszerezzék, teáztassák a gyereket és legfeljebb csak a vizsgálatok idejére "vegyék el" (bár ezt sem értettük, hogy miért könnyebb 20 lilán üvöltő gyereket egy teremben megvizsgálni, mint ezt az anya mellett elvégezni; nem volt műszeres vizsgálat; érdekes, felnőttekkel azért ez nem szokás, ugye?). Küzdöttünk, hogy a fürdetésnél ott lehessen az anya (! miért nem végezheti maga?). Láttunk sok lila fejjel magányosan ordító gyereket az "osztályon", akikért nem harcolt eléggé az anyjuk, a nővérek meg eltolták és aztán tojtak rá. Ha a szülészorvosokról megvan a véleményem, akkor a csecsemős nővérekről meg aztán százszorosan! Náluk aztán még egy egyetem sem tompítja a hihetetlen arroganciát és a hozzá nem értést.

Pontosan te csúsztatsz; a dohányzással és alkoholizálással NEM csak a saját életedet rongálod! A dohányfüst baromi káros a környezeted egészségére is, arra is, aki épp csak beleszippant a füstödbe az utcán. Az alkoholizmus meg kisebb áttétellel ugye, (közlekedési) balesetek, agresszió... és miért is van jogom magamat veszélyeztetni?

Cpt. Flint 2010.05.21. 14:57:08

@erdészpista: nem csak magadat veszélyezteted, kollega. és arra sincs jogod voltaképp. az öngyilkosság, ha nem is bűncselekmény, de pszichiátriai kategória.

Egyéjszakás · http://egyejszakas.blog.hu 2010.05.21. 14:57:45

Kúrnék kórházban, egyéjszakás kapcsolatot keresve!

i23kovacs 2010.05.21. 14:58:33

@k trout: ebben is igazad van, de látni kellene azt, hogy ennek a történetnek is több vetülete van:

- személyes: minden csecsemő elvesztése tragédia, minden lehetséges módon meg kellene akadályozni, nem is vitatkozik ezzel senki sem.
- szakmai: egyfelől szakmailag megfelelő színvonalú ellátás lehetséges a saját otthonban is. Másrészt viszont a kórházi szakmai ellátás színvonaláról kávzi egy nagy büdös semmit sem lehet tudni, mert nem nyilvánosak a statisztikák. Az biztos, hogy a szakmai színvonal igen hullámzó, és nem lehet kerek perec azt mondani, hogy Magyarország összes kórházában nagyobb biztonságban van a szülő nő, mint odahaza. Ez egyszerű hazugság lenne.
- És persze van a gazdasági, ahol már pusztán számokról és százlékokról beszélünk, és ezen a szinten nagyonis összevethetőek a különféle kórképek, legyen az szülési komplikáció avagy alkoholista dohányos szívinfarktusa.

A képet össz egészében kell nézni, nem pedig kizárólag a személyes szinten, ahol a legtöbben megragadnak. A személyes szinten a vita szükség szerint személyeskedő, és természetszerűleg nem is vezethet semmilyen eredményre.

k trout 2010.05.21. 14:59:15

@borzaskata: Nem értem. Idáig az otthonszülést preferálók azt próbálták magyarázni, hogy nem a kényelem miatt tartják jónak az otthonszülést, hanem nagyobb biztonságban érzik otthon magunkat. És mi szégyelljük magunkat, mert azt hisszük, hogy ők csak azért, mert szebb a szoba.

Most te ennek pont az ellenkezőjét fejtetted ki.

Ha viszont ez a probléma, akkor lehet olyan kórházat választani, ahol szép a szoba, egyedül vagy, adnak inni, stb. Körül kell nézni, meg kell keresni. Van egy csomó fórum, újság, TV műsor, ami erről szól, ahol kismamák osztják az észt, orvost ajánlanak, stb.

Azon kívül lehet civil mozgalmat indítani a szülőszobák nagyobb kényelméért, az orvosok nagyobb odafigyeléséért, bár mint mondtam, szerintem ez kezd megvalósulni, mert igen nagyot változott a világ az anyáink szülése óta.

De az otthonszülés nem lehet megoldás, mert, ha az ember megtalálja a szép kórházat, a szép szobával, annak még van egy slusszpoénja is: van műtője.

Cpt. Flint 2010.05.21. 14:59:48

@lumi888: van a lószrt szabad kórház és orvosválasztás... te is pesti vagy vagy debreceni baszki. egyébként sincs az embernek (a dolgozó, nem milliomos embernek) arra ideje meg pénze, hogy a legkevésbé rosszat megkeresse ebben a szerencsétlen országban.

k trout 2010.05.21. 15:06:00

@i23kovacs: Ez így igaz, viszont ez egy kommenthalmaz, amitől nem kéne szakmai vitát várni.

A szülés pedig minden emberből, főleg természetesen nőkből, sokkal nagyobb érzelmi reakciót vált ki, mint egyéb téma. Az, hogy azokat a nőket, akik otthon szülnek, felelőtlennek tartják, teljesen természetes.

Megmondom őszintén nekem is baromi ellenszenves az otthonszülés, csak próbálok kulturált maradni, és meghallgatni a másikat. :)

k trout 2010.05.21. 15:07:08

@Cpt. Flint: És ezért inkább otthon szül. Gratulálok.

J.B.Pendragon 2010.05.21. 15:08:08

1., két gyerekem kórházban született, kettő otthon. Otthon jobb.
2., Sajtó: há! Megin'a Gerébágnes! Há! Borzasztó! Csókolom, a kórházi - sokszor megmagyarázhatatlan - bakikat miért nem fújja fel a sajtó?
3., Próbálj meg egy olyan balkáni országban, mint Hollandia kórházban szülni! Tudod mikor? Ha beteg vagy! Mert ott az a természetes, hogy otthon szülnek.

AnnaKarenina 2010.05.21. 15:08:45

@Cpt. Flint: Én nem gondolom, hogy az orvosok betegségtudatot szuggerálnának, ez egyszerűen így biztonságosabb. És ha lehántod a körítéseket (nem akarok idegen nők között, rossz az étel, stb.), akkor ez nyilván belátható.
9 hónap alatt 5 alkalom az orvosnál nem túlzás. Az AFP-szűrés, az UH, a vérnyomásmérés, a cukor figyelése mind-mind gyakori rendellenességek kiszűrésére valók, vagy az anya egészségét védik. Ha 2-3 gyereke van a családnak, akkor ez nem igazán áldozat.
A másik, hogy az orvost ki kell választani, nekem anno a körzeti orvosom meg tudta mondani, hogy ki a körzeti kórházban az a szülész, akiről a legjobbakat mondták az anyák. És én sem csalódtam.
Vannak kórházak, ahol az újszülött az anya mellett maradhat, nem kell érte küzdeni.
Tehát azt gondolom, ha az ember felkészül a szülésre, akkor ez ugyanúgy beletartozik.
Én csak a dohányzásról írtam: az utcán van elég sok hely + levegő (pl. itt Bp-en jó sok kipufogógázos levegő), hogy kikerülhesd azt a dohányfüstöt.

lina.hb 2010.05.21. 15:09:41

bele olvasgatam a kommentekbe...

1. Ha tiszta levegős kórtermek saját fürdőszobával: 2 gyermekemet szültem ilyen kórházban, állami intézményben... Ma már igen sok kórházban feltjesen felújított szülőszobában akár "fejen állva" is lehet szülni...

2. Csak probléma menten terhesség szülését vállalja GÁ. Probléma mentes terhesség után lenne halott gyermekem, ha nem kórházban szülök, ugyanis senki nem látta előre, hogy a lányom nem "csak" magára tekerte 2x a köldökzsinórt, hanem még össze is csomózta

3. ez azért nem kevés vérrel, magzatvízzel miegymással jár. Én nem kívánnám a nappalimban, a közös ágyunkban.

A fő problémám viszont az ami mindenki másnak: Magát kinyírhatja vki, de könyörgöm, a gyereke életével senkinek nincs joga orosz rulettet játszani.

(Ha szabályozzák jogilag), ha tényleg a ház előtt áll egy felszerelt mentő, szakképzett személyzettel, lelke rajta, de egyébként súlyos felelőtlenség, akár sikerül, akár nem.

seahawks 2010.05.21. 15:10:42

én azt nem értem, hogy a 20.században az emberek miért akarnak otthon szülni?
ez valami szekta vagy csak menő dolog: lám én milyen kémény csaj vagyok, nem kell nekem orvos.
vagy honnan jön ez az egész? ki találta ki és ki terjeszti?
miért jó?
nem értem.
segítsetek...

nemecsekerno_007 2010.05.21. 15:12:52

Szerencsére van egy-két értelmes mondat is a sok röfögés között.

Azt nem fogja fel az 40 évig diktatúrában szocializálódott magyar, hogy a demokrácia a választás lehetôségét jelenti, de nem 4 évente b**d meg hanem minden nap. Választhatok orvos, kórház, okmányiroda között és felvonulhatok félmeztelenül kamionon táncolva ha azt szeretném. És a választát úgy segítik, hogy megfelelôen tájkoztatnak és nem ködösítenek a pénz miatt. A pénz miatt.

Szánalmasan feudális viszonyok vannak itten :(

Intizar 2010.05.21. 15:14:01

Mit érdelmel az a lobbi, aki a várandósságból és szülésből betegséget, az otthon szülésből vészhelyzetet és bűncselekményt csinál?
@seahawks: Van a dolognak irodalma. Utána lehet nézni, akár az interneten is. Geréb Ágnesnek tizenhét éves gyakorlata alatt három "esete" akadt, ebből egy halálos. Szabad annak is utánanézni, hogy átlagos szülészorvosnak az összes kütyüjével együtt mennyi sikerül ennyi idő alatt.
Csak vigyázz, mert ha utánanézel, esetleg beszélsz otthon szült asszonyokkal, nem fog ilyen jól menni a vicsorgás.

i23kovacs 2010.05.21. 15:14:30

@k trout: hát igen.

Én nem szülnék otthon. De hát szerencsére nem is nekem kellett döntenem :)

De nem tartom felelőtlennek azokat, akik az otthonszülés mellett döntenek, mert nem ismerem, hogy milyen okokból kifolyólag döntöttek így, és nem láttam még igazolva, hogy az rosszabb lenne, mint egy kórházban.

Ha egy gyerek meghal egy kórházban, a reakció ez: sajnos igen súlyos eset volt, mindent megtettünk, de kudarcot vallottunk. És el van intézve. Ha mégis per lenne a dologból, majd az orvos kolléga orvosszakértők kimagyarázzák. A médiába amúgy is csak akkor jut el a dolog, ha múhiba per lett belőle, ha Budapesten történik, és Magyar György valamelyik fél ügyvédje.

Ha egy gyerek meghal otthonszülés közben, a reakció ez: gyilkos felelőtlen szülő, méggyilkosabb, mégfelelőtlenebb Geréb Ágnes, az össze országos média tudósít róla, mert a mentőszolgálat előbb értesíti őket, minthogy ellátná a gyereket vagy az anyját.

Na ez az, ami csípi a csőrömet.

AnnaKarenina 2010.05.21. 15:16:44

@i23kovacs: Nem helyeslem, hogy durva hangon beszélnek egy éppen szült nővel. De ha valaki az otthon szülést vállalja annak esetleges kockázataival és végül mégis a kórházban köt ki, ahol valóban meg tudják menteni a gyermeket, vagy épp az anyát, akkor mégis csak van ellentmondás.
Ehhez írtam korábban, hogy az otthon szülés pártolóinak először a jogi szabályozásért kellene folyamodniuk, és utána cselekedniük.

pioker1933 2010.05.21. 15:17:58

@Dike: Én csak azt mondtam, hogy az ember jelenleg kényszerként megy kórházba szülni, mert senkinek nem hiányzik, hogy putriban szüljön, csak azért, mert ott van egy orvos. De nincs semmi más, se műszer, se szakértelem, se hozzáértés.

@erdészpista:
Ezzel csak az a gond, hogy én és a feleségem már befizettünk a TB-be annyi pénzt, ami bőven fedezné azt az ellátást, ami olyan színvonalú lenne, mint egy magánkórházban, mégis csak a szart kapjuk érte. Arra meg sajnos nincs még egyszer annyi pénzünk, hogy újra kifizessük az egyszer már kifizetett összeget.

i23kovacs 2010.05.21. 15:18:16

@J.B.Pendragon:
2. miért nem fújja föl?

- betyárbecsület: orvoskollégák fedezik egymást a végsőkig
- hadjárat G.Á ellen: otthonszülés esetén a mentők előbb értesítik a rendőrséget és a sajtót, minthogy ellátnák az ellátandókat.
- inkvizícó: na ez vár G.Á-ra, ami azér sajnálatos, mert mégsem a 15. században élünk.

lina.hb 2010.05.21. 15:18:58

@i23kovacs:
1 kérdés: Ha otthon szülök, és a lányomat megfolytja a köldökzsinór (mivel az igen gyorsan elvégzett sürgősségi császár is szilvakéken 7-es apgar-al végződött), mit tett volna az otthon segítő orvos/ bába (akár G. Á, akár más)? Szétteszi a kezét és azt mondja, bocs ez a természetes szekció, vagy bocs komplikáció volt? Nem jobb, hogy most van egy cserfes 5 éves lányom, és csak egy rossz emlékem, egy rossz döntésről?

nemecsekerno_007 2010.05.21. 15:19:59

Geréb Ágnes konkurencia és sok szülész-nôgyógyász sok év alatt kiépített egzisztenciája kerülhet veszélybe.

Mit csodálkoztok? Amúgy ez nem csak a szüléseknél van így, hanem máshol is az egészségügyben. Sôt nem csak az egészségügyben. A HM-es korrupciók ugyanezek.

Emberek kényelmet vásárolnak.

acsa77 2010.05.21. 15:20:55

@i23kovacs: arra nincs mentség, hogy hogyan bántak a kórházban az ilyen anyákkal, de az biztos, hogy túl van lihegve az anyák érzékenysége.

Fontos figyelembe venni, hogy a szülés összességében igen kis költségű rutin, még ha az anya szempontjából, aki 2-3 szülésen megy át, nem tűnik annak. Ha tömegesen kényszerítenék a mentőket kint állni ill. piszlicsáré problémákért kihívni (mert egy császár is gyakorlatilag az), ami kórházban nem is probléma, akkor az egy vagyonba kerülne a TB-nek, teljesen fölöslegesen elvonva a mentőket fontosabb problémáktól.

Ráadásul Geréb Á. szakszerűségét erősen kétségbe vonja, hogy hülyeségnek tartja a várandós nő felkészülését a szülésre (lásd legújabb interjúja). Basszus, pont hogy az első nekifutásnak "szűknek" tűnő nőknek (akik igen jelentős hányadát képezik az összesnek) létfontosságú, hogy hosszú hónapokig intimtornázniuk kell, légzésgyakorlatokat tanuljanak, hogy simán menjen, ne kelljen vagdosni, csatornában "várakozni", császármetszeni stb.

Meg Geréb azt is mondja, hogy túlzásnak tartja, hogy most szinte kötelező az apának bent lennie (pedig ő harcolta ki "állítólag"). Hát megint basszus, pont azért hívják be, mert már mindenki tudja, hogy ezzel teljesen átalakul a nő lelkiállapota, ilyenkor az sem számít, ha mogorva az orvos/bába vagy potyognak a csempék, vagy ordít a szomszéd.

Voltunk mi rossz helyen is, de ott is a szakszerűtlenség zavart, nem a körülmények. Pl. második helyen már szóltak, hogy ne tolja, mert akkor reped, jön a gyerek magától is. De a korábbi orvos még könyökkel is tolta. Hova járt iskolába? Húsipariba? Figyelmeztettek minket, de olyan "meggyőző" volt páromnak.

Elolvasom a blogot, mert kiváncsi vagyok Geréb szaktudására, mert a pánikban történő gyerek-nyaktekergetés, nyomogatás nem az. Amikor nincs komplikáció, akkor mindenki alkalmas szülésznőnek, csak kell egy kis szuggesztív hang, hogy kiperkálja a kismama a pénzt a nagy semmiért.

Magyarán a nebántsvirágok szülhetnek otthon, de inkább olvassák el a szakkönyveket, és tornázzanak (a pasi is, természetesen) És akkor mellékesen sok párkapcsolat megmenekül a szexuális problémák elkerülésével.

Ami pedig a statisztikát illeti, nagyon egyszerű. Mivel nulla-tolerancia eseményről van szó, egészen biztosan célszerűbb bent csinálni.

lina.hb 2010.05.21. 15:21:23

az előbb elírtam az utlsó mondat végét de mindenki érti sztem....

kerege 2010.05.21. 15:22:11

Ez a téma mindig felkavarja az indulatokat, de kevés szó szokott esni az igenis létező statisztikákról. Itthonit valóban nem ismerek, de a kérdés megítéléséhez jól használható más országé is. Például ez a cikk: holdudvar.babahaz.hu/CPM2000.htm
angol eredetiben: www.bmj.com/cgi/content/full/330/7505/1416?ehom_
Szerintem érdemes elolvasni, ha véleményt akarunk alkotni az otthonszülésről. Mert sok más szempont mellett valóban a legnagyobb kérdés, hogy milyen kockázatnak tesszük ki a születendő gyermeket (és persze minek teszi ki magát az anya).
A hivatkozott cikk alacsony kockázatú csoportokat hasonlít össze mindkét (otthon és kórházban szültek) oldalon, vagyis nem a megvalósult otthonszüléseket a teljes kórházi adathalommal.

És (olvassátok el az egészet) az eredmények azt mutatják, hogy "Az alacsony kockázatú csoportba tartozó észak-amerikai nők esetében, akik képzett professzionális bábával terveztek otthonszülést, az orvosi beavatkozások aránya alacsonyabb, az intrapartum és neonatális halálozás pedig hasonló arányú volt, mint az alacsony kockázatú kórházi szülések esetében az Egyesült Államokban."

Emellett egy másik, a fenti cikkben idézett, Kaliforniában készült tanulmányban a szerző 3385 tervezett otthonszülést hasonlított össze 806 402 alacsony kockázatú kórházi szüléssel, és következetesen azt találta, hogy alacsonyabb a perinatális halálozás az otthon szülők csoportjában, bár ez a különbség nem szignifikáns.

Vagyis:

Azt az alaptézist, hogy kórházban feltétlenül kisebb egy szülés kockázata, nem igazolták a feldolgozott adatok (alacsony kockázatú csoportba sorolható várandósság esetén).

Biztosan az teszi ki a születendő gyermekét bűnös módon felesleges kockázatnak, aki otthon szeretné őt világra hozni?

Nyilvánvalónak tűnik, hogy lehet olyan eset, amikor a kórházban elérhető gyors segítség csökkenti a kockázatot. De ha ez így van, valami biztosan kell, hogy növeleje is a kórházi kockázatot, másképp aligha jöhetett ki a hivatkozott cikk eredménye.
Nem inkább ezen kellene gondolkodni?

nemecsekerno_007 2010.05.21. 15:22:33

@pioker1933:

Hát abból a pénzbôl az akkori szüléseket finanszírozták meg még ki tudja mit. Mondjuk egy-két fôorvos nyaralóját, meg merzijét.

:)

Amúgy megértem a felháborodást, ezért kéne egyéni TB számla, versengô intézményekkel és biztosítókkal, meg egy-két beiktatott ellensúllyal, fékkel.

acsa77 2010.05.21. 15:26:27

@nemecsekerno_007: hol jön itt a korrupció? Ott, hogy kenőpénzt adnak a szülőorvosnak az anyukák, ahelyett, hogy azt az 1-2 heti munkát inkább tanulással töltenék. Jaaaa, rájönnének, hogy alapesetben nem is kell orvos? Persze ma tömeges a szakadozás és a császár, amihez tényleg kell a drága szakember, de alapos szextornával elkerülhető lenne.

i23kovacs 2010.05.21. 15:26:52

@AnnaKarenina:
Jó reggelt a magyar valóságban. ha nem csak a tudósításokat néznéd, akkor tudnád, hogy bélygzik meg azokat, akik végül a kórházban kötnek ki. Én 8 éve követem a témát - hozzáteszem, a durva hangon beszélés még az enyhébb kategória, bár véleményem szerint egy kivérzett, az aggodalomtól félholt kismama esetében felveti a pszihikai bűncselekmény eshetőségét is.
De azt nem látom, hol itt az ellentmondás. Az otthonszülő nem azért szül otthon, mert a kózházat vágóhídnak gondolja, vagy mert a kórházat képtelennek tartja szülés levezetésére.
Alapesetben az orvosilag komlikációmentesnek prognosztizálható szüléseket vállaják otthonra. Ennek objektív ismérvei vannak.
De már megbocsáss, egy orvos sem tud a diagnózisára és a prognózisára 100% garanciát vállani.
Ha a komplikációmentesnek vártból mégis komplikáció lesz, és az olyan, amit csak kórházban lehet ellátni, miért ne menne kórházba. És miért ne kaphatná meg az adott körülmények között a legjobb ellátást? Erre kötelezi az orvosokat a hippokrateszei eskü.
Ha egy gyorshajtó motoros elüt egy gyalogost, utána fának megy, akkor őt sem hagyják megdögleni az úton, csak mert az ő hibája volt a baleset.

k trout 2010.05.21. 15:27:14

@i23kovacs: Igen, mert az aki otthon szül, az nem tesz meg mindent annak érdekében, hogy ne legyen gond, a másik meg igen. Ugyanis ez utóbbi veszi a fáradságot, és keres magának egy kórházat, ahol megvannak a szükséges felszerelések. Tehát, nyilvánvaló, hogy az, aki ezt megteszi, az felelősségteljesebb. Szerintem.

Az orvosokról meg csak annyit, hogy nem tisztem őket védeni, és én is találkoztam már ocsmány alakkal, de mit kezdjek azzal a történettel, amit egy ismerős orvos mesélt: behoztak hozzá egy erősen kivérzett nőt, otthoni szülés után. Alig bírta elállítani a vérzést, a gyereket inkubátorba tették, mert azzal se volt minden rendben. A nő persze beadta a szokásos "elindult otthon a szülés, mit tehettem volna" mesét. Azt kérdezte ez az orvos: most mondd meg, ha ott hal meg a kezeim között, én vagyok a hibás, ugye?

Ilyenkor ki a felelős? Igen csak kétélű dolog ez.

Az orvosok ma már eléggé félnek az orvosperektől, nem úgy működik ez se, mint régen. A kórházaknak van ugyan biztosításuk ezekre az esetekre, de a közhiedelemmel ellentétben, nem tesz túl jót a doki hírnevének, ha beüt egy-egy ilyen eset.

kerege 2010.05.21. 15:31:00

@k trout: Nem ennyire egyértelmű, hogy ki is a felelősségteljes: az otthont, vagy a kórházat választó. Ajánlom olvasásra a néhány bejegyzéssel feljebb idézett cikket.

pioker1933 2010.05.21. 15:31:28

@nemecsekerno_007: Hát igen, de ennek a birka népnek derogál olyan szolgáltatásért fizetni, amit használ.

Mer' há' eddig ingyér vót!

De verni az asztalt, azt mindenki tudja, hogy micsoda népnyúzás van itten, kérem szépen.

Sajnos ez nem csak az egészségügyben van így. Bárki bármiért képes iszonyatosan felháborodni, de azért tenni, hogy valami jobb legyen, az már mindenkinek büdös. A legszebb az egészben, hogy azzal takarózik az ilyen ember, hogy az nem az ő dolga.

Cpt. Flint 2010.05.21. 15:32:09

@AnnaKarenina: nem 9 hónap alatt. az utolsó 1-2 hónapban.
de bizony, hogy betegségtudatot szuggerálnak. SOSEM azzal jönnek (az itt kommentelők sem), hogy ez milyen szép, természetes és 90 %-ban problémammentes folyamat. Hanem a: Jajj, mi van, ha ilyen-olyan-amolyan komplikáció! Jajj a redővastagság! Jajj az NST kicsit nem olyan! Jajj, látni véltem valamit az ultrahangon! Jajj, magasavérnyomásaanyuka, feküdjön be! (Aztán kap sószegény diétának virslit zsemlével.) Jajj szúrjuk már hasba mert nem jó az AFP (ami egy tök bizonytalan módszer).
Az első és a harmadik gyerekem közötti 5 évben kétszeresére nőtt a kötelező vizsgálatok száma (és ez aztán a gyerekorvosi/védőnői felülvizsgálatokra is ugyanúgy igaz lett).
A hatékonysága ezeknek a vizsgálatoknak (főleg a számuk növelésének) nem igazolható. Viszont a törvényhozókat könnyen be lehet rá izzítani, mert nem értenek hozzá és ki mer ellentmondani egy orvosnak, illetve ki ne szeretne tetszelegni az egészségügy javítójának szerepében?
Bizonyos kórházakban NINCS orvosválasztás. Menjena polgár mondjuk Veszprémből Budapestre? És ha nem ér oda? Feküdjön be előtte anyuka hetekkel? De nem is erről van szó, hanem arról, hogy ez többnyire FELESLEGES. Pénzkidobás mind az egyénnek, mind a társadalomnak. Sok tekintetben pótcselekvés. Nem tudunk meggyógyítani nagyon sok betegséget, általánosságban is rossz az ellátás az egészségügyben, a prevenció katasztrofális... de a szülés, ami egy természetes és zömében komplikációmentes dolog (viszont jó sok van belőle), az menjen kórházban, minden esetben külön orvossal, napokra befektetve, ágyakat, ápoló- és takarítószemélyzetet, mérhetetlen költségeket felemésztve. Ha akarja valaki, ha nem!
Nem csak a dohányzásról írtál, de egyébként nem lehet elkerülni. Ott van a buszmegállóban, a vonat peronján, a lépcsőházakban, a kocsmákban, az aktív és passzív dohányosok ruhájába ivódva... és nem csak a tüdőrákra kell ám gondolni, hanem pl. az allergiákra.

k trout 2010.05.21. 15:33:04

@kerege: Olvastam már erről cikkeket. De, mint láthatod odaírtam: szerintem.

Dike 2010.05.21. 15:33:43

"kivérzett, az aggodalomtól félholt kismama"
Őőő, most akkor szép természetes dolog a szülés, vagy betegség? Mer itt ugye aszongyák, hogy nem betegség, minek vele kórházba menni? Hát bocs, de amitől kivérzek még félholtra aggódom magam, az nekem se nem szép, se nem természetes.

i23kovacs 2010.05.21. 15:37:58

@acsa77: az otthonszülés, és ez a poszt sem Geréb Ágnes szakszerűségéről szól.

Nekem személy szerint nem szimpatikus Geréb Ágnes, mert túlontúl is elhivatottnak tartom, de lehet hogy az ellene folytatott boszorkányüldözés tette ilyenné.

Annyit mindenesetre hozzátennék, hogy a babafejforgatás nem egészen úgy történt, mint amire te célzol, és hogy sajnálatos módon a bírósági jegyzőkönyvek is meghamisításra kerültek a bíró által, amint arról az Index is írt cikket.
Számomra ez azt jelenti, hogy a probléma nem az otthonszüléssel van, vagy Geréb Ágnes szakértelmével, hanem inkább a módszerrel, ahogyan eltiporni akarják.

A zéró toleranciával kapcsolatban ki kell ábrándítsalak. Sajnálatos módon ilyen az egészségügyben nem létezik. Minden folyamatnak statisztikailag igazolt mortalitási aránya van, így a kórházi szülésnek is. Kórházban is meghalnak csecsemők. Olyanok is, akiknek papíron komplikációmentesen kellett volna megszületniük.
Olvass bele @kerege: hozzászólásában hivatkozott tanulmányba.

lina.hb 2010.05.21. 15:39:57

@Cpt. Flint:
Nézd! Velem megtörtént a komplikáció minden előjel nélkül. Erre még véletlenül sem reagál az otthon szülést védő társaság. Miért nem? Meg kellett volna halnom gyerekestől a Darwini evolúció nevében otthon? Szép természetes szülésem volt a kórházban a nagy fiammal. Azt csináltam ami jól esett. Szép emlék. A Lányommal se maceráltak, lehetett volna fürödni, sétálni, labdázni, zenét hallgatni. Ha otthon maradok, most csak 1 gyermekem van és valószínűleg a felfüggesztett börtön büntetésemet töltöm gondatlanságból elkövetett mit tudom én miért...
Mellesleg a magyar törvények minden magyar állampolgárra vonatkoznak, nem csak arra akinek kedve van betartani. Ezt sem kellene elfelejteni.

borzaskata (törölt) 2010.05.21. 15:41:18

@k trout:

én egy szóval nem mondtam, hogy az otthonszülést preferálom. Én a jelen körülmények között magánkórházat választanék (csak még kicsit gyűjteni kell rá, de meg fogom oldani, ha arra kerül a sor).

Én nem tudom, ki miért választja az otthonszülést, viszont nem csodálkozom, aki otthon akar szülni...
Ismerős nagyon-nagyon negatív tapasztalatra tett szert nemrég.

Nem értek veled egyet, szerintem a felsoroltak nem kényelmi funkció. Az nem kényelmi funkció, ha nincs szükség rá, akkor is oxitocint kap, akérdésre, hogy miért, azt válaszolják a nőnek, mert be szokták adni, csak úgy. Az sem kényelmi szempont, hogy meg sem próbálják a gátvédelmet, hanem közlik, ők gátmetszést csinálnak mindig, -ha kell, ha nem. Nem kényelmi szempont, hogy hagynak félhullára kiszáradni valakit, de nem ihat, -mert az ő körházukban nem szokás szülés közben enni, inni (van kórház ahol szokás).
És az sem kényelmi szempont, ha akarata ellenére kikötik a lábát, mert ők azt szokták. Nem kényelmi szempont szülés után, ha nem adnak eleget enni (bár ezen hozzátartozók úgyis segítenek).
Nem kényelmi szempont, ha a szobát ahol elhelyezik és a fürdőhelységet egy egész folyosó választja el, és frissen szülve, kínok között mégis megteszi az utat, mert a szülőszobában szülés után az ápoló személyzet nem mosdatta le rendesen...stb. avagy utána "csak" átázott a betét, személyi higiéniája érdekében tisztálkodna, de iszonyatos fájdalmak között tipeg a folyosón mire eljut a fürdőig.

De ha ezek mégis kényelmi szempontoknak számítanak, akkor nagyon nagy baj a szülészeteken...

Nem kényelmi szempont, ha nem számít valaki rá,nem szólnak neki előre, és durván elkapják a mellét és mint ha egy tehén lenne, fejni kezdik (ezen ismerős annyira meglepődött, hogy egy szó nem jött ki a torkán, csak csodálkozott, mi a bánatot csinálnak vele, -utólag azt mondta, soha senkit nem ütött meg, de az a nővér megérdemelt volna egy jó nagy fülest).

A baj az, számos helyen nem veszik emberszámba a szülő nőket és nyilván az újszölötteket sem, csak ők még nem tudják elmondani...

Azt meg nem tartom kényelmi funkciónak, hanem alap elvárásnak, hogy szülés után hajnalban ne arra ébredjen a nő a szobában, hogy az ágyára hullott egy vakolat darab...

Minden elsimerésem azoké az orvosoké és ápolóké, akik hivatásnak tekintik szakmájukat, érző lényeknek a szülő nőket, nem zsák krumplinak. Akik megfeszített munkával dolgoznak azon, hogy jobb állapotok legyenek.

Az egészségügyi személyzet bére megalázóan alacsony, ezen sürgősen kellene javítani, de az alacsony bér nem indok arra, hogy "belerúgjanak" bosszúból a páciensekbe sokan (tisztelet a kivételeknek).

Továbbra sem tudom ki miért, választ otthonszülést (sjetéseim vannak), de le kéne szokni arról, hogy a szülés előtt álló nőket, önálló döntésre képtelen, bugyutáknak tekintik, akiknek joguk sem lehetne otthon szülni. Mert mindneki más jobban meg tudja mondnai, hogy az általa soha nem látott, nem ismerős, más szülő nőnek mi a jó.

Én azt mondom, jelen körülmények között az jár jól, aki meg tudja engedni magának és magánkórházba megy. Ott garantált, hogy úgy szül, ahogy akar, és ha mégis kompikáció lenne, azonnal tud ellátást kapni.(Persze ez vidéken problémás, mert adott esetben az is gond, hogy ha eljön az idő, hogy jut be a 30 km-rel arrébb lévő "lepra kórházba" egyáltalán, ha kórházban szeretne szülni.Vannak normálsi állami intézmények is, csak nem midenki számára elérhető közelségben...

Aki nem tudja megengedni a magánkórházat, vagy egy nincs közelben normális állami, csak balkáni, az nehezebb választás elé néz, hogy hol is szüljön.

k trout 2010.05.21. 15:41:55

@Cpt. Flint: Hát, nem tudom. Ha teljesen feleslegesek ezek a vizsgálatok, akkor vajon hogyan lehetséges, hogy a csecsemőhalandóság csökkent, a születési rendellenességek száma csökkent?

Egyébként az is lehetséges, hogy az esetek többségében feleslegesek, de ha pont én vagyok az az egy, akinél ki lehetett volna szűrni, de én feleslegesnek tartottam, soha nem bocsátom meg magamnak.

Egyébként az orvosi ellátásról nyugodtan le lehet mondani ma már. Ha feleslegesnek tartod, ne vedd igénybe. Ne engedd, hogy a betegségtudatot beléd szuggerálják!

Amúgy a betegség is természetes, sőt a halál is, mégsem szeretnénk meghalni vagy betegek lenni. Sőt, én azt sem szeretném, ha a gyerekem azért halna meg, mert feleslegesnek tartottam valamelyik kezelést vagy a műtőt.

Rocks 2010.05.21. 15:42:38

Geréb asszony hókuszpókuszolhatott volna a varázspálcájával napszámra fiam születésénél, de biztosan nem tudta volna kikönyörögni belőlem (köldökzsinór kétszer)... amelyik "anya" ezt bevállalja...

Cpt. Flint 2010.05.21. 15:45:17

@k trout: hány elítélt orvosról hallottunk Mo-on? Pedig már szinte mindnek a keze között halt meg valaki. Azt nem mondd, hogy soha nem ők a hibásak. És amikor a szülészorvos munkája után a gyereknek kisebb fokú oxigénhiányból eredő - kezelhető - károsodása lesz (és nem mondja el), vagy a gyereket inkubátorba kell tenni, műteni kell, vagy a szülésgyorsítás ill. burokrepesztés miatt elfolyt magzatvíz után nem jön elég gyorsan a gyerek és császározni kell stb... ilyenkor ki a felelős? Az a marha szülő, hogy rábízta magát egy orvosra? Mert ezekből még csak egy bocsánatkérés sincs, nem hogy felelősségrevonás.

i23kovacs 2010.05.21. 15:45:24

@lina.hb: visszakérdezek:
a nagyapámnak olyan ritka fajta rákja van, amire ugyan létezik már gyógymód, de
- egyelőre csak külföldön
- méregdrága
- és csak 70% esély van a gyógyulásra

Az OEP nem támogatja.
Joga van-e az életre, vagy sem? Egész életében fizette az eü járulékot.

kerege 2010.05.21. 15:46:43

@lina.hb: Nagyon jó, hogy Veled így történt. De a kockázatok nem ítélhetők meg egy-egy eset alapján. Az otthonszülés alacsony kockázatát nem igazolja, ha egy valakival nem történik baj. De a magas kockázatot sem igazolja, ha mégis baj történik. Csak az esetek összességéről, vagyis gyakorlati okokból ezek minél nagyobb hányadáról beszélve, ezeket értékelve, elemezve lehet valamit kockázatról beszélni. És a gondatlanság onnantól nyerhet értelmet egyáltalán.
cikk: holdudvar.babahaz.hu/CPM2000.htm
angol eredetiben: www.bmj.com/cgi/content/full/330/7505/1416?ehom_

Ez, a fentebb már idézett cikk ilyen adatokat dolgoz fel. Olvasd el! Érdemes...

acsa77 2010.05.21. 15:47:37

@Cpt. Flint: miért lenne óriási pénzkidobás a kórházas? Amihez tényleg kell az orvos, az az óriási költség, meg ugye az ultrahangot stb. se dobnánk ki. Ugyanúgy kellenek szülésznők, orvosok, majdnem ugyanakkora számban, ha otthon szülnek. Sőt, egy kórházban feltehetően lényegesen kevesebb szülésznő kell. Sőt, otthonról bepánikolva sokkal nagyobb mentőszolgáltatás kell, ami nem két fillér.

A bepánikoltatás tény, hogy nagyon rossz, és
@kerege:
által beidézett cikk is arra utal, hogy túlkezelik a várandósokat bent és több felkészületlen várandós nő van bent, mint kint. De erre nem a költségek fölösleges növelése a válasz, amit már épp eléggé túllihegtek, hanem az anyukák felkészülése. Mert akkor végre munka nélkül marad a szülészorvosok/sebészek egy része (ezért írtam előbb majdnemet), és mehetnek prevencióra. Velünk is először sok munka volt, de amikor úgy gondoltuk, hogy még jobban is lehet felkészülni, akkor már elhittem, hogy csak pár tízezer Ft egy szülés összköltsége a kórházban.

lina.hb 2010.05.21. 15:49:05

@i23kovacs:
Mivel nem tudod védeni az álláspontodat, olyasmivel jössz elő, ami nem tartozik ide.
Sajnálom a rákos nagyapádat. Természetesen joga van az élethez. Jobbulást neki.

A gyereknek is joga van az élethez. Az OEP támogatja a kórházi szülést. a két dolognak köze sincs egymáshoz.

Cpt. Flint 2010.05.21. 15:51:23

@k trout: higiénia, általános ismeretek szintjének emelkedése (akármilyen szrnak is tekintjük az oktatást meg a médiát).
Pont arról beszélünk, hogy nem lehet lemondani. Itt veritek az asztalt, hogy az otthonszülőket büntetni kell. Ha nem engeded a kötelező vizsgálatokat, nem kapsz GYED-et emlékeim szerint. Stb.
A betegség meg a halál természetes, de KÁROS folyamat (legalábbis az egyén szempontjából). A szülés meg NEM.
Én nem az orvostudományt utasítom el, hanem a hazai egészségügy (és az ehhez kapcsolódó jog) egyes negatívumait.

i23kovacs 2010.05.21. 15:51:53

@lina.hb: látod, nem is válaszoltál a kérdésre. Ugyanúgy nem lehet válaszolni erre a kérdésre, mint ahogyan a tiédre sem.
Nem a megfelelő kérdést teszed ugyanis fel. Hozzáteszem, nem is a megfelelő személynek.

lina.hb 2010.05.21. 15:52:57

@kerege:
még egyszer leírom: ha otthon maradok, meghal a lányom. Pont. Ennyi a történet. Ha 1 gyerek hal meg feleslegesen az is tragédia. Az anya SOHA AZ ÉLETBEN nem épül föl lelkileg.

Szép délutánt nektek. Ezt a kérdést ITT MOST nem oldjuk meg. Nem is kell.

FGSuperman 2010.05.21. 15:55:22

@ubu1:

A dohányzás gyerekkel dolggal teljesen egyetértek, az ugyanúgy veszélyes, mint az otthonszülés.
De a felnőttek dohányzását ÖNMAGÁBAN ne soroljuk ide, az egyáltalán nem olyan káros a társadalomra, mint hiszik. Sőt...
- a dohányos nyugodtabb ember, szenvedélye segit elkerülni más potenciális problémákat (pl. depersszió); - kivéve amikor nem jut az adagjához és kezelhetetlen
- a dohányosnak több alkalma van pl. ismerkedni, igy kiegyensúlyozottabb lehet és ezzel kevesebb terhet ró a társadalomra más fronton; - igen például amíg ő munkaidőben jópofizik dolgozhatsz helyette
- a dohányos munkát ad a dohányiparnak kizárólag saját pénzéből, igy hozzájárul mások megélhetéséhez hosszú távon; - és a saját szenvedélyével magának okozott betegségeket a társadalom egésze fizeti, köztük azok is akik nem dohányoznak
- a dohányos jövedéki adót fizet, ami a központi költségvetésbe folyik
- a dohányos összességében kevesebb orvosi kezelést igényel (hasolitsd össze pl. egy középkorú dohányos kemoterápiájának árát egy egészséges idős ember csipőprotézisének beültetésével); - így van, vagy hasonlítsd össze egy kemoterápiás kezelés és egy csipőprotézis beültetésének árát egy idős dohányoson egy idős korban is aktív életmódot folytató ember 0 költségével
- a dohányos nem veszi fel a nyugdiját (vagy annak jelentős részét), ami a jelenlegi nyugdijrendszerben a közösben marad - ez a második + dolog
Én most nem tudom adatokkal mindezt alátámaszani, de voltak, amik már kiszámolták. És arra jutottak, hogy össz-társadalmi szempontból igenis jók a dohányzók. - igen nagyon jók lennének, ha nem úgy dohányoznának, hogy a többi embert zavarják és a szenvedélyükkel kapcsolatos orvosi kezeléseket saját zsebből fizetnék tb-n felül
Mondom mindezt úgy, hogy egész életemben soha egy szál cigit sem szivtam el!

kerege 2010.05.21. 15:55:56

@acsa77: Azért az általam idézett cikkből az elsődleges tanulság az, hogy a statisztika alapján mégsem olyan egyszerű eldönteni, hogy kint vagy bent "helyes"-e szülni. Vagyis egyelőre az látszik belőle, hogy nem kényelmi, hanem kockázati szempontok is szólnak az otthon választása mellett.
(És akkor hová is tesszük a null-toleranciánkat?)

acsa77 2010.05.21. 15:56:02

@borzaskata: elég szörnyen hangzik. Melyik kórház ez? Szerintem ilyenkor épp olyan kockázatos otthon szülni, mert szar a kórház a szükség esetére is. Ui. szülésnél az anya egyedi szubjektivitása miatt a statisztikai százalékok értelmetlenek. Én a lábammal szavaznék, piacgazdaság van. Mi is ezt tettük, egy órára volt a kórház. De mivel tudtuk (értettünk már hozzá), hogy mikor kell bemenni, ezért még arra is volt idő, hogy kényelmesen összepakoljunk.

acsa77 2010.05.21. 15:57:35

@kerege: tény, hogy saját szempontomból írtam, mert aki tényleg felkészült otthoni szülésre (vagy ált. a szülésre), annak még kisebb a kockázat, ha bent szül.

Cpt. Flint 2010.05.21. 15:57:40

@lina.hb: Figyicsak, azt a "komplikációt" akár maga az orvos is okozhatta, ez már sosem fog kiderülni. a köldökzsinór nyakra csavarodása az újabb kutatások szerint meglehetősen gyakori jelenség, ami normális, nem siettetett szülésnél a legtöbb esetben magától megszűnik (addig forog a baba, míg kibogozódik). viszont az oxitocin, burokrepesztés, tágítás, könyökölés szépen elősegíti a császárt. ami után a doki nyilván nem ostoba, türelmetlen balfékként, hanem hősként igyekszik feltüntetni magát.
és jobb, ha nem írsz butaságokat börtönről meg törvényekről, ha nem vagy tisztában a jogi háttérrel.

kerege 2010.05.21. 16:01:15

@lina.hb: Értettem elsőre is. De ha elolvasod az ajánlott cikket, elkerülhetetlenül felmerül a kérdés, hogyan lehetséges, miért van, hogy az elemzett sok-sok szülés adatai alapján egyaránt alacsony kockázatúnak ígérkező szülések közül a kórháziaknál nem lett kisebb a perinatális halálozás?
A kórházban mitől hal meg ugyanannyi, vagy akár több (ld. kaliforniai adatok) gyerek az alacsony kockázatú csoportban?
Pont ugyanarról beszélünk. A "felesleges" bajról.

lina.hb 2010.05.21. 16:02:53

@Cpt. Flint:
Ez most nagyon méltatlan volt. Úgy ítélsz meg egy orvosi cselekményt az álláspontod védelmében, hogy nem ismered pontosan, hogy mi történt. Lebutázod a másik felet. Hihetetlen.
Nem. Nem volt hős az orvosom. Valóban. Csak tette a dolgát.

Tudod mit? Legyen neked igazad. Geréb Ágnes HŐS. Mindenki más tökkelütött idióta. Legfőképpen én, hogy disztingvált és érvek mentén folytatott eszmecserét próbáltam folytatni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.21. 16:03:29

Ahol van autóút és tömegközlekedés, ott tiltsák be a biciklizést, mert az sokkal balesetveszélyesebb. Aki biciklizik, pláne gyerekkel, az fölöslegesen teszi kockára az életét és a gyerekét is. Igaz, hogy biciklibaleset kevesebb van, mint autós, de HA MÉGIS van, akkor nagyobb arányban végződik súlyos sérüléssel, halállal. Aki a biciklizés választhatósága mellett kampányol, menjen vissza a múlt századba, vagy egy olyan országba, ahol nincs is más. Aki mégis biciklizik és baleset éri, zavarják el a kórházból, miért nem mentél inkább busszal, ha az is volt, mi ehhez kérem közpénzből nem asszisztálunk. És minket az sem érdekel, hogy Hollandiában milyen sokan bicikliznek, Magyarországon ennek nincsenek meg a feltételei. Amíg nincs mindenhol bicikliút, tiltsák be a biciklizést, hiszen vajon ki lesz a felelős, ha a biciklis egy autóúton esik el véletlenül? Hülye biciklisek, nekem aztán ne akarják kötelezővé tenni amit ők csinálnak, vajon az 500 km-re lakó nagymamához is biciklivel menjek mostantól? Vagy ők vajon oda biciklivel mennek? Na ugye! Akkor nekem ne papoljanak, hogy a bicikli az milyen jó dolog és legyen választható, ha sietni kell, ők is autóba ülnek...

Ááááá, belelovaltam magam, elnézést.

Aki akar törvényi szabályozást, nézze meg ezt és írja alá a petíciót.
felicitasz.blog.hu/2010/05/05/otthonszules_a_valasztas_joga

kerege 2010.05.21. 16:04:06

@acsa77: Hogy kik azok, akik tényleg felkészültek, azt megvitathatjuk, de sajnos arról nemigen találunk majd statisztikát, hogy náluk hogyan alakul a beavatkozások és komplikációk, stb. aránya kórházban és otthon. Így ez a szál attól tartok, elvarratlan marad.

acsa77 2010.05.21. 16:05:36

@kerege: De nem hiába haragszanak Gerébre - valszeg. vannak szakmai hiányosságai, de csak pár morzsából és az általa mondottakból gyanítom.

De szakszerűtlenség minden területen lehet. Pl. mint a jó hírű fogorvosok tömegei, aki a szuvasodásokat nem ismerik fel, ill. leszarják a prevenciót, de jó pénzért pótolnak, amikor már kráterek vannak. De itt sem érdekel a drámaian rossz statisztika. Mert ha felkészülök (és szerencsére fel lehet) valamelyik területből, akkor nekem egyetlen orvos is elég az országban, aki ért hozzá. Mondjuk ez túlzó állítás, de ez is a statisztika passzivitását mutatja.

Cpt. Flint 2010.05.21. 16:08:30

@acsa77: "miért lenne óriási pénzkidobás a kórházas?"
A jelenlegi helyzet a pénzkidobás, hogy ha kell, ha nem, irány a kórház, MINDIG mindenkinek orvos és még utána is feküdj benn napokig és nővérek lássák el a gyerekedet. Több szülésznő kellene és kevesebb orvos, nyilván egy orvos képzéséből (és béréből?) nem egy szülésznő jön ki. Ez a része még lehet, hogy nem is lenne olcsóbb, bár nyilván kórházi gyerekorvos se kellene annyi, mert elvinnéd a gyereket a sajátodhoz, (vagy kijönne). A nagy nyereség a SZÜLÉSZETi célú kórházi ágyak, napok és személyzet csökkentése lenne.

borzaskata (törölt) 2010.05.21. 16:09:22

@acsa77: nem tudom, hogy leírhatom-e a kórház nevét, ahol ismerős szült (meg azt sem, ő szeretné-e...). A lényeg, nem egy eldugott porfészek településről van szó. Másrészről volt választot orvosa, akivel előre több mindent megbeszéltek, csak az orvosnak a szülés tervezett ideje előtt egy héttel el kelett utaznia, visszaért volna, ha ismerősnél nem pár nappal előbb indul meg szülés, mint kiírás, így ügyeletes orvoshoz került. Valószínűsítem abban az állami kórházban is csinálnak gátvédelmet...stb., ha valaki a saját fogadott orvosánál szül, és nem ügyeletesnél, -aki ki tudja, lehet 30 órája folyamatban talpon van... Legalább is én így gondolom (de nem tudom biztosan, hogy van).

acsa77 2010.05.21. 16:09:35

@kerege: igen, sajnos nincs ilyen stat. De az tény, hogy talán az USÁ-ban durrant el a leginkább az eü.-kiadás. Ez érdekes módon áll. pont a magánosítás miatt van. A németeknél is a magánbiztosításban száll el azonos kezelésnek az ára. És ott, meg Fr.országban azért elég magas az állami színvonal, tehát nem lenne különösen nagy szükség magánosításra, mint színvonalnövelés eszközére.

Robis 2010.05.21. 16:10:05

Nekem mindkét gyermekem kórházban születet. Ráadásul nem elit helyen. A lányom az újpesti szülőotthonban 12 éve és a fiam a Dél-pesti kórhában két éve. Semmi probléma nem volt a hellyel, de biztonságot adott. Ha az otthon-szülésnél baj esetén a gyerek sérülten jön a világra, az nem csak a szülő baja, hanem a társadalomé, mert nekünk kell eltartanunk. Az adóink egy részét rájuk is fordítják. Elmúlt az az idő, amikor a sérült gyerekeket ledobták a Taigetosz-ról. Egyébként a Geréb el van tiltva minden ilyen dologtól. Ideje, hogy kaptárba csukják. Miért jó az, hogy a nők nála meztelenül szülnek? Csak nem leszbikus és arra izgul, hogy meztelen nőket lát maga előtt szenvedni? Büdös boszorkány. Én már megégettem volna máglyán, vagy megnéztem volna, hogy víz alatt tud e levegőt venni.

Cpt. Flint 2010.05.21. 16:11:27

@lina.hb: ja és még valami. neked nagy élmény volt a kórházi tartózkodás. vannak ilyenek is; a húgom pl. azt mondta, hogy ő ugyan nem harcol azért, hogy ne vigyék el a gyereket a nővérek, úgyis ez az utolsó pár napja, amíg még egy kis nyugta lehet. de azért szerintem a többség nem így van vele. és az, hogy neked volt egy eseted, nem jogosít fel arra, hogy en bloc elítéld az otthonszülni akarókat.

lina.hb 2010.05.21. 16:13:15

@Cpt. Flint:
már az előbb tisztáztad, hogy butácska vagyok, nincs mit beszélni a véleményemről és szellemi képességeimről tovább :D

Cpt. Flint 2010.05.21. 16:17:38

@lina.hb: én nem ítéltem meg semmit, csak felvázoltam egy másik - általad eddig valószínűleg nem ismert - lehetőséget is. és mit csináljak, ha tényleg butaságokat hordtál össze a jogi részről? amúgy ez a blog - ahogy fentebb le van írva - nem (elsősorban) a disztingvált vélemények tere.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.21. 16:20:08

@Robis: Nem elit helyen? A Dél-pesti kh főorvosa most az egyik legjobb szaki Magyarországon. Lehet, hogy a kórház maga nem egy hiltonszálló, de nagyon sok helyen álmodni se mernél arról az ellátásról amit ott jó eséllyel megkaphat bárki.

Amúgy, az összes kórházi beavatkozást is te fizeted a tb-dből, a szükségteleneket is. A szükségtelen beavatkozások összes szövődményének kezelése is közpénzből megy. A kórházi fertőzések, sérülések összes következményét is a társadalom fizeti, az ott fogyatékossá váló babákat, megrokkanó anyákat is neked kell eltartanod.

Hidd el nekem, hogy egy kórházon kívüli szülést is elismerő párhuzamos rendszer sokkal kevesebbe kerül. A következményeivel együtt meg pláne.
A dolog kulcsa a szakmai együttműködés megszervezése az ellátásban.
felicitasz.blog.hu/2010/04/21/hagyomanyok_es_trendek_a_babai_es_szulesznoi_gyakorlatban

acsa77 2010.05.21. 16:25:39

@borzaskata: jó, nem olyan fontos, az általad írt eset tényleg nem ritka. És végül is úgyis próbál mindenki tájékozódni. Mi eleve úgy álltunk hozzá, hogy szülésznő oldaláról, aki tutira bent van (vagy hasonló gondolkodásúak), és orvos majd lesz aki lesz, mert hónapokkal előre nem lehet tudni, hogy ott lesz-e, meg hogy mikor lesz. Az orvosválasztásnál sokszor jelen van a hétvége sürgetése is - nem hiába szeretik pénteken elindítani, ha attól félnek, hogy hétvégén lesz. Meg az a rengeteg pénz, amit teljesen fölöslegesen csúsztatnak az orvosnak, azt hol veszik be a statisztikába? Azt nem lehetne hangszigetelt, felszerelt egyéni szobákra költeni? A szülésznő viszont - úgy vettük észre - jobban rendelkezésre áll, jobban segít felkészülni. Még így is ott volt a konkrét szülésnél az orvos arra a kis időre, meg előtte párszor beugrott, mert ment ezerrel a párhuzamos munka. De konkrétan nálunk még ő is inkább csak magyar "szokásból" jött be dolgozni, mert alig kellett valamit csinálni. Na nem így nézett ki az első szülés, az tény.

Cpt. Flint 2010.05.21. 16:29:01

@Robis: sajnálom a gyerekeidet, hogy ennyire szűklátókörű szülővel verte meg őket a sors. Nálad már Könyves Kálmán is felvilágosultabb volt.

Egyébként a sérült gyerek kérdés megint egy roppant érdekes vetülete az egészségügynek... Manapság ugye már olyan koraszülötteket vagy súlyos születési rendellenességgel született gyerekeket "mentenek meg" (esetenként a szülők ellenkezése dacára), akikből soha nem lesz ép ember és ezt már az elején is 100 %-os biztonsággal lehet tudni. Mi is van ilyenkor ezzel a társadalmi eltartással, meg az orvostudomány pozitívumaival? Erős a gyanúja az embernek, hogy ezt sokszor csak a szakmai bravúr és a statisztika miatt csinálják. A gyerek további életéért a felelősséget persze nem az orvosoknak kell majd viselniük.

acsa77 2010.05.21. 16:30:55

@Cpt. Flint: na burokrepesztés utolsó pillanatban nálunk is volt, de szerencsére nem korábban. Lehet, hogy úgy gondolják, ez sürgeti? A többivel egyetértek. Elvileg azért a könyöklést lenézik már mindenhol; talán a saját izommal történő nyomást is. A tágítás mit takar? Tudtommal pont az anyuka kellő felkészülése a tágulásra segít a legtöbbet.

Cpt. Flint 2010.05.21. 16:31:06

@Robis: sajnálom a gyerekeidet, hogy ennyire szűklátókörű szülővel verte meg őket a sors. Nálad már Könyves Kálmán is felvilágosultabb volt.

Egyébként a sérült gyerek kérdés megint egy roppant érdekes vetülete az egészségügynek... Manapság ugye már olyan koraszülötteket vagy súlyos születési rendellenességgel született gyerekeket "mentenek meg" (esetenként a szülők ellenkezése dacára), akikből soha nem lesz ép ember és ezt már az elején is 100 %-os biztonsággal lehet tudni. Mi is van ilyenkor ezzel a társadalmi eltartással, meg az orvostudomány pozitívumaival? Erős a gyanúja az embernek, hogy ezt sokszor csak a szakmai bravúr és a statisztika miatt csinálják. A gyerek további életéért a felelősséget persze nem az orvosoknak kell majd viselniük.

Cpt. Flint 2010.05.21. 16:33:39

@acsa77: benyúl kézzel és tágítja a méhszájat meg a szülőcsatornát. klassz, mi? feleségem elmondása szerint baromi fájdalmas (és fertőzésveszélyes és felesleges). régivágású szülészek még nyomnak, ne félj (első gyerekünk annál született, aki anno a feleségemet is kicsászározta az anyukájából).

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2010.05.21. 16:34:22

@acsa77: kezzel vagy valami eszkozzel ( muszeresen vagy algas tagitoval) szetfeszitik a mehszajat. Ezt jelenti.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2010.05.21. 16:37:04

@tildy:): es tenyleg pokoli fajdalmas, lazas lehet tole az ember, es el is ajulhat.

Sólyom Bátor 2010.05.21. 16:39:13

@Dövan: Nem tudok elvérezni te kretén, mert férfi vagyok.

Másrészt sok kórházban nincsen újszülött intenzív, így ott is veszélyes szülni, nem de bár?

Ridita 2010.05.21. 16:39:23

Én egy gyámhivatalban dolgozom. Nagyon sok olyan esettel találkozom, hogy szülés közben fellépő oxigénhiány miatt lett az egészséges magzatból szinte élőhalott, akit élete végéig gondozni, pelenkázni kell. Kórházban is történnek ilyen esetek, de én a szülő nők helyében nem vállalnék kockázatot az otthon szüléssel. Ha ilyen komplikáció lép fel, az nagyon nagy tragédia egy egész családnak, de ha ez a saját döntésed következménye, akkor szerintem feldolgozhatatlan.

Sajnos nemrégiben egy hónapig kórházban voltam - nem gyerekszülés miatt -, ezért még frissek a tapasztalataim a magyar egészségügyről. A nővérek és az orvosok is nagyon kedvesek és hozzáértőek. Persze, mindenhol érezhető a pénzhiány és nem olyan kényelmes a kórházban, mint otthon, de én végig azt éreztem, hogy biztonságban, jó kezekben vagyok.

acsa77 2010.05.21. 16:39:54

@Cpt. Flint: azzal egyetértek, hogy túl nagy az orvosok jelenléte és a túlkezelés jelenleg. De olyan kórházban voltunk, ahol értelemszerűen több szülővel tudott egyszerre foglalkozni az egész, nem túl nagy létszámú gárda. A szülészeti műtő és személyzete meg így is, úgy is adott egy körzetre. Abba a 3-4 pihenőszobai költségbe sem rokkan bele senki. Az intenzív-osztályon szintén nem lehet sokat spórolni. Az ultrahangon sem. Persze én most egy ideális állapotról beszélek. Tény, hogy érdekes lenne egy alapos költségvetést készíteni akár a mai rossz állapotot, akár egy ideálisat nézünk.

ovomaltine 2010.05.21. 16:43:58

nincs időm végigolvasni az összes bejegyzést......DE
egyfelől: az '50-s években nem véletlen terelték a szüléseket úgynevezett szülőotthonokba.....
másfelől: szerintem a XXI. században a szülés túl van misztifikálva.
én is szültem, 2szer, kórházban. mindeki normális volt és egyáltalán nem érdekelt abban az állapotban , hogy körülöttem kivel mi történik......... és nem fájt és nagyából 3,5 óra hosszáig tartott.

acsa77 2010.05.21. 16:44:25

@tildy:): @Cpt. Flint: úristen, úristen. Ez inkább amolyan Mengele-sztori. Én ilyet még senkitől nem hallottam, mert tény, hogy néhány tucat beszámoló nem olyan sok. Elhiszem, hogy valahol tényleg nagyon szar a helyzet. És akkor ugye évtizedes tapasztalat... Egy bizalmas szülésznő bentről talán ezért is jó, mert már A-Z-ig ismer minden orvost.

acsa77 2010.05.21. 16:45:41

@acsa77: 3-4 napira gondoltam.

macokk 2010.05.21. 16:49:41

Jól megszervezett otthon (vagy születésházban) történő szülésnél probléma esetén pont ugyanannyi idő telhetne el (telHETne, ha a kórház együtt akarna működni) a műtőbe jutásig, mint kórházi gyorsított, vagdalós szülésnél. Kórházban sem azonnal jön gond esetén a segítség, hanem összehívják a műtő stábját, és amíg a stáb összeáll, odaszállítják a műtőbe a beteget. Otthon (vagy születésházban) történő szülésnél az odajutás ideje lehet ugyanannyi, mint kórházon belül. Csak van egy kis ellenszél, betartás, erőfitogtatás a téma kapcsán.

acsa77 2010.05.21. 16:50:24

@ovomaltine: ez a normál eset, és ekkor tényleg nem lép fel semmilyen komoly költsége az kórháznak (tükrözi ezt az alacsony tb-támogatás). De rengetegen paráznak (mellette nem készülnek), és sokaknak tényleg készülniük kell fizikailag (másoknak persze minden készülés nélkül kicsúszdázik a játszópajtás és kész).

Sólyom Bátor 2010.05.21. 16:50:52

@tónibácsi: Nem értem a hangvételedet. Nem vagyunk jópajtások, Tóni bátyám, muramista, muramista,de még csak ismerősök sem, te pöttyhedt asszonyalj :-)
Másrészt a világ bizony mán csak ilyen bonyolódottá vált. Régen nem volt döntés, most meg vannak olyan emberek (akik, ettől még nem rossz emberek, apjafingja Tóni bátyám) megenst azt szeretnék, hogy ne legyen döntés. Hát, most akkor te például, Tóni bátyám, ki a redves herezacskó vagy, hogy megmond minden egyes asszonyának e világnak, hogy csak kórházban szülhet ezentúl?! Okoskodhatsz, ahogy ezt magam is teszem, de majd ha méhed, meg pinád meg ilyenjeid lesznek, akkor teheted meg, hogy egyik oldal javára döntesz teljes egészében ebben a kérdésben. De akkor azt is be kell vállalnod, hogy majd valaki (amolyan férfiember féle)esetleg jól megbasz.
Na, de tényleg, Tóni bátyám az Úrban!

acsa77 2010.05.21. 16:53:40

@macokk: akkor kíváncsi vagyok, mennyibe kerül egy ilyen mentős kiszállás. Biztos nem egy taxi-költség.

Másik oldalról tény, hogy a sok para-császár többletbevétel a kórháznak (és a borítéknak).

kirby a parancsnok 2010.05.21. 16:55:09

Nekem elmesélték még a Születés hete rendezvénysorozaton, hogy hűd de jó otthon szülni, mennyivel jobb az anyának és a babának. Aztán végül nagyon örülök, hogy nem így döntöttünk, mert most nem lenne két gyerekem, csak egy ha nem kórházban vagyunk, ugyanis míg kihívjuk a mentőt + beviszik a kórházba simán megfulladt volna szerencsétlen, arról nem is beszélve, hogy vákuum egyik mentőautóban sincs (nem mozgó szülészet ugyanis...)

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2010.05.21. 16:58:27

@acsa77: te lehet nem hallottal rola, en viszont ateltem.

Sólyom Bátor 2010.05.21. 17:04:08

@sho_run: Szia,
nem vagyok egy "vissza a természethez" fajta, és engem ebben a kérdésben inkább az aggaszt, hogy egy lehetőséget el akarnak venni az anyától. Kislányom kórházban született (MÁV kórház, 10 éve), nagyon jó élmény volt feleségemnek is, nekem is. Nagyon profik voltak, kedvesek. Sőt, életemben a legszebb szülésre vonatkozó mondatot - ha nem is ott hallottam először, de - ott tapasztaltam meg: a szülést nem lehet elrontani, bárki bármit tehet, minden úgy lesz, ahogy kell, és kész. Vagyis, nekem nincsenek negatív tapasztalataim a kórházzal kapcsolatban, mégis azt gondolom, ezt minden anya maga kell eldöntse. Ha valakinek az ad nyugalmat, hogy otthon szül, akkor szüljön otthon (orvosi, bábai, mit tudom én milyen segédlettel), ha valakit az orvos, akkor szüljön kórházban.
Akinek az otthon biztonsága kell (mert ilyen alkat), azzal sokkal több komplikáció történik a kórházban, ahogy fordítva is igaz, ha egy orvost igénylő nőt arra kényszerítenének, hogy otthon szüljön, bizonyosan egészen más lenne a lefolyás, mint a számára biztonságos helyen.

Nem szeretném azt sem véka alá rejteni, hogy magam az otthonszülés (a kellő körültekintéssel megszervezett otthonszülés) híve vagyok. Bizonyos vagyok abban, hogy nem tesz jót a szülésnek, ha idegen emberek jönnek fájáskor, és az idegen ujjukat dugdossák az anyába (és most csak a lelki részére célzok). Ahogy az sem, hogy mindenféle vizsgálatokra küldik az anyát (és még anyánként 1-2 el nem végzett vizsgálatot is leszámláznak az AEP-nek, amely vizsgálatok őket vannak hivatva levédeni, és fontosságukat hangsúlyozza (meg persze, ebből élnek a kórházak). Van valami nagyon nem jó lekülete a kórházaknak. KÓR ház, csakhogy az áldott állapot nem betegség!!!

novákandris 2010.05.21. 17:04:34

"gyerekem, Mikró "
Érintett, az nem vagy, de azért persze ugassál csak bele a más dolgába, és írjad elő nekem, hogy hogy szüljek, légyszi, sőt, ha nemúgy csinálom, ahogy Te akarod, büntessél is meg a törvény teljes szigorával!

Ja, és az életben vannak kockázatok, mégse kórházban töltjük az életünket.
Gyorshajtani is kockázatos, a budapesti többség mégis gyorshajt (a kórház területén kívül, vazzzeeee!!!), alig valaki kap büntetést.

acsa77 2010.05.21. 17:05:15

Példa magánkórházra és a költségekre:

www.babaszoba.hu/articles/Telki_Magankorhaz?aid=20100310142059

35% császár!!! Mi is a bajunk az államival?

200000 a terhesgondozás. Ebből megtanulok szülészbácsi lenni. 480000 a sima szülés. Ezek normálisak? Egy Jakuzzis lakosztályban olcsóbb lenne. 590000 a császár. Ne is folytassuk. Valahogy azért állnak az állami osztályok is, annak ellenére, hogy most sok mindent drágább külsős céggel megcsinálni a korrupció miatt. De ha már kenőpénz, és egyetértünk az erkölcsi zülléssel: ennek a pénznek a 20%-ból a legtöbb kórházban kinyalják.

Államira csak régebbi számokra emlékszem, de aránytalan a fenti. Közgazdaságilag nézve nem lehet túl nagy a leterheltségük...

huvosvadasz · http://huvosvadasz.blog.hu 2010.05.21. 17:12:11

This is Sparta! (Mert a Taigetoszt már elcsépetük.) A logikátlanság örömünnepe: ha rossz a kórházban szülni, mert szar a kiszolgálás és a színvonal, akkor az egész kórház dolgot vetjük el. Az otthonban nem az a jó, hogy messze van a kórháztól.

acsa77 2010.05.21. 17:14:37

@Sólyom Bátor: én alapjában véve teljesen a "vissza a természethez" híve vagyok, de a korszerű technika és gondolkodás támogatásával.

A lelkiállapotban óriási segítség, ha a pár besegít. És akkor semmivel sem lesz idegenebb vagy zavaróbb a benti orvos vagy szülésznő (na most feltéve, hogy azért nem taplók, vagy nem a fenti szerszámokkal esnek neki). Azért a kórházba is úgy megy az ember, hogy ott már ismeri azt, aki fontos, járt már bent. És a saját készülés szerintem a 99%-nak ad annyi bizalmat, hogy ne ijedjen meg minden második "ismeretlen" szakállas bácsitól odabent. Ott rögtön ismerőssé válik, lehet barátkozni, hiszen elvileg szakember és segíteni jött. Teljesen fölösleges asszociálni az óvodai erőszakos papás-mamás játékokra, mint nyúlkálási problémára.

fakof 2010.05.21. 17:50:54

Szerintem etikátlan, bunkó dolog nyilvánosan méltatni az otthonszülés támogatóit. Nem is értem mi a célja ezzel a postolónak. Hangulatkeltés? Vagy kórházi alkalmazott a lelkem, és félti a kis kenőpénzét? Vagy csak szimplán gyökér?

hehe64 (törölt) 2010.05.21. 17:51:45

Sok érdekes komment.
De egyik sem tett fel egy szerintem lényeges kérdést.
Vajon hány olyan kórházban van gyermek intenzív ellátás, ahol van szülészet?
Mert ahol nincs, onnan ugyanúgy mentő viszi a babát, mint az otthoni szülésnél, ha komplikáció van.
És hogy létezhetnek kórházi szülészetek intenzív ellátás nélkül?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.21. 18:01:40

@fakof: Ahogy én látom, az ilyen csaták feltétlenül szükségesek. Nyílt társadalmi vitának hívják, végre beszélünk a kérdésről, aztán ahogy az idő halad, a stilisztikánk is fejlődni fog. Minden fejlett ország keresztülment ezen, mielőtt a kórházon kívüli szülészeti ellátást mint gyakorlatot sikerült legalizálni, azaz megcsinálni hozzá a korrekt szakmai és jogi protokollt.
Naná, hogy véleménye mindenkinek van. Szalonképesen megfogalmazni nem mindenki tudja, de jelenleg nem elsősorban ez számít. Jelenleg annyi kell, hogy beszélve legyen a tárgyról, és hogy aki támogatja a törvényi szabályozást, az tenni tudjon érte, pl. ennek a petíciónak az aláírásával:
www.petitiononline.com/szul2010/petition.html

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.21. 18:02:25

@hehe64: Ó dehogynem, ezt a kérdést többen is feltették különféle verziókban :-)

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.21. 18:05:02

jogilag a dolog szabályozható lenne úgy is, hogy lenne egy büntetőbírósági jogegységi határozat az otthon szülők ellen, a következők szerint:

Ha egészségesen születik meg a gyermek, semmilyen következmény nincs.
Ha meghal, de a kórházban megmenthető lett volna, akkor halált okozó gondatlan veszélyeztetés a minősítés
Ha károsodik a gyermek, de a kórházban nem károsodna, akkor is megvan a megfelelő gondatlan alakzat.

Plusz polgárjogilag, aki otthon szül sérült gyermeket (ami a kórházban egészségesen jött volna világra), azon az államháztartás plusz terheit is behajtatnám polgári jogi szempontokat nézve.

Mindjárt kevesebb lenne a felelőtlen szülő, hiszen így "csak" a gyermekük életével és egészségével játszanak, mindenféle kockázat nélkül, úgy meg érezhetnék a tettük következményeit.

A csecsemő is gyermek, ha őt veszélyeztetik a gondatlan szülők, akkor ugyanúgy feleljenek, mintha a tizenéves gyermekük halna-nyomorodna meg a felelőtlenségük miatt.

kvadrillio 2010.05.21. 18:07:08

Neee !
Ne gyűjtsenek a Gerébnek autóra, hogy tovább kísérletezgessen hátha mégis életben marad a nyakát kicsavart gyerek,, küldjék inkább sürgősen börtönbe !

Eszméletlen, hogy ez a nő még mindig csinálhatja ezt az otthongyilkolászást !

Nyújtófával vágnám kupán !!!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.21. 18:09:24

@acsa77: A Telki császárarányába tessék szíves beleszámolni a megrendelésre elvégzett programcsászárokat is; ezt főleg olyan külföldi páciensek kérik, akiknek a saját hazájukban is minden további nélkül joguk lenne ehhez, de a Telkiben olcsóbban megkapják ugyanolyan színvonalon.

A kórházon kívüli szüléssel párhuzamosan le kéne folytatni azt a vitát is, hogy ha a választás szabadsága ilyen fontos, és a császármetszés meg olyan biztonságos amilyennek mondják, akkor vajon mi a csodáért nem lehet császárt választania annak, aki meg azt akar? Miért kell orvosi indokot behazudni, amikor egyszerűen csak arról van szó, hogy az illető jgy érezné nagyobb biztonságban a gyereket, családi rémtörténet miatt retteg egy lehetséges szülési komplikációtól, szexuális trauma miatt irtózik a hüvelyi szülés gondolatától is, vagy egyszerűen csak császárt akar, indoklás nélkül, pont.

A Telkiben az a jó, hogy megkapod, amit akarsz.
A kanadai rendszerben, amiről a blogomon olyan sokat írok, meg az a jó, hogy megkapod ingyen is (illetve egyes tartományokban az egészségbiztosítási összegedért cserébe, de ez az összeg még aboszolút számban se közelíti meg
a magyar tb-járulékot).

Szóval, erről a szabad szülés mizriáról végig kell csinálni a társadalmi vitát. Zajlik ahogy zajlik - én mégis inkább örülök neki, az alpári ellenvélemények dacára is.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.21. 18:13:09

@Frakk_a_macskák_réme: Értem. De akkor ugyanez vonatkozna arra is, aki biciklis utánfutóban szállítja a kisgyerekét az oviig, holott mehetne busszal is. Ha odaérnek, rendben, ha elesnek a biciklivel, akkor felelőtlen szülő, börtönbe vele.
Tényleg ezt gondolod?
Minden helyzetben tudok biztonságosabb(nak tűnő) alternatívát mutatni bármilyen döntésedre.

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.21. 18:21:53

@Felicitasz: ha a biciklis utánfutó alkalmas a gyermek szállítására - tehát nem SZERINTED, hanem az ennek eldöntésére képzett szakértők szerint alkalmas rá - akkor a szülő nem hibáztatható, hiszen az adott helyzetben általában, és a tőle általában elvárható gondosságot is tanúsította. Ha azonban ez a szülő egy szuperbájk motor mögé köti spárgával a talicskát, amibe a gyereket bukósisak nélkül beülteti: hát ugye te is megérted, miért büntetendő ez a magatartása.

Az otthonszülés a mai magyar orvosszakértők szerint veszélyezteti a gyermekeket. pont.

Persze mindig van olyan, aki okosabbnak gondolja magát a szakértőknél, és a motorja után spárgázza a babakocsit, de lássuk be, a hülyeség se mentség mindenre.

NemesekErnyo 2010.05.21. 18:29:17

Hát nem tudom. Megkérdeztem egy harcos otthonszülés-párti ismerősömet, hogy mi lenne, ha kórházban, de alternatív szülőszobán, szülésznővel, dúlával történne az akció, válasz nem érkezett. Aztán azt, hogy esetleg az orvos menne ki a házhoz. Ez sem jó.
Lássuk be: sem kórházban otthonos körülmények között, sem otthon orvossal nem felel meg, itt több komponens együttes jelenléte kell. De leginkább a harcos elszánásé, egyéb teljesíthetetlen körülmény nincs.

timewriter 2010.05.21. 18:30:43

nem beleokoskodni akarok a temaba,foleg,hogy nem vagyok erintett.epp csak mint erdekesseget jegyeznem meg:vannak orszagok,ahol teljesen normalis az otthonszules(nem,nemazert mert muszaj)es csak veszelyeztetettseg eseten utaljak korhazba az anyukat.es mindez foleg azert,mert sokkal olcsobb az egeszsegugynek.megsincsenek tele a lapok csunya esetekkel.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.21. 18:39:39

@Frakk_a_macskák_réme: És mit szólnál hozzá, ha Magyarországon valami érthetetlen okból kifolyólag tilos volna a biciklis utánfutó használata? A közlekedési felügyelet arra hivatkozna, hogy kéremszépen hát nincs mindenütt bicikliút, az emberek egy része pedig nem ismeri a kreszt és nem tudja, mit vállal, amikor egy ilyenbe beülteti a gyereket. Gondolom, tüntetnél, bukósisakokkal és transzparensekkel a kezedben, és közben Hollandiára mutogatnál. És bizony okosabbnak éreznéd magad a közlekedési felügyeletnél.

Na, így vagyunk vele most mi is, csak az ügylet más. A nőgyógyászati kamara meg kicsit konzervatívabb, mint a közlekedési felügyelet. Kvázi, mintha a szakértőkön nem tudnád keresztülverni a világ legtöbb más fejlett államában már közismert tényt, hogy az utánfutó igenis alkalmas gyerekszállításra, akkor is, ha néha történik baleset.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.21. 18:41:33

@NemesekErnyo: A válasz ugyanaz, mint eddig mindig minden hasonló kérdésre: akinek az jó, választhassa azt. Komolyan. Kanadában opció ez is, sőt az is, hogy a saját háziorvosoddal szülsz otthon vagy az ő erre alkalmas rendelőjében, ha a háziorvosnak van gyerekszülés kíséréséhez extra képesítése.
Aki meg kórházba akar menni (a többség), nyugodtan mehetett eddig is, mehet ezután is.

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.21. 19:01:22

@Felicitasz: Ha tilos lenne a biciklis utánfutó, nem használnám.

Olyan autóm van, ami autópályán biztonságosan tud közlekedni, akár 250-el is. Mennyivel megyek? 130-al. Pedig Németországban megengedik ugye a 250-et is, itthon miért nem?

(a válasz ugyanaz, mint az otthonszülésre: indokolatlannak tartják a kockázatot bevállalni, az esetleges előnyökhöz képest)

Ha valaki 250-el megy a kocsijával, balesetet szenved, és meghal a gyermeke (de ő maga mondjuk nem), akkor védekezhetne erkölcsileg előtted azzal, hogy bezzeg máshol mehetne annyival?

Naná hogy nem. Egy felelőtlen baromnak gondolnád, és teljes joggal tennéd.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.21. 19:23:43

@Frakk_a_macskák_réme: Na, kezdünk egyről beszélni. És akkor most jön a köztes: tegyük fel, hogy Magyarországon nincs szabályozva a biciklis utánfutó használata. Vagy a te analógiáddal továbbmenve: nincs sehol törvényben leírva, mennyi a sebességhatár. Csak időnként, ha olyanjuk van, megbüntetnek. És az emberek egy része felelőtlen baromnak tart, az emberek egy másik része meg széttárja a karját, hogy bakker ha nincs törvény, akkor mit is szegtél te most meg?

Na, kéne egy törvényi szabályozás, ezt szajkózom itt már egy ideje.
A blogomon meg egy csomót írtam róla. És hidd el, az én első mondatom is az, hogy "egy otthonszülésnek szükséges, de nem elégséges feltétele, hogy valaki otthon akar szülni".
felicitasz.blog.hu/2010/05/17/egeszsegugyi_setak_kanadaban_4_szules_korhazon_kivul_es_korhazban

lumi888 2010.05.21. 19:40:00

@kerege: ugye ez a statisztika azt az országot vizsgálja (gyengébbek kedvéért: USA)ahol az állampolgárok nagy többségének nincsen egészségbiztosítása? Így nem nehéz az otthonszülés mellett dönteni...

Cpt. Flint 2010.05.21. 19:45:23

@Frakk_a_macskák_réme: na persze. láttál te már két szakértőt, akik ugyanazt mondták? bár ebben az esetben valószínűleg tényleg ugyanazt mondanák, és - az eddigi tapasztalatok szerint - kivétel nélkül minden esetben az lenne a véleményük, hogy kórházban ilyesmi sosem történik. amit persze senki nem hisz el, de mivel az (magyar) orvosok összezárnak (99%-ban), ezért nem tudod megcáfolni.
és akkor még valami: manapság ugye elvileg kötelező minden beavatkozás előtt tájékoztatni és engedélyt kérni. ha az orvos megkérdezi tőled szüléskor, hogy ezt vagy azt csinálhatja-e, és te megengeded, és így lesz sérült vagy halott a gyereked, akkor ki is a felelős? az orvos nyugodtan mondhatja, hogy te. az ilyeneket is lecsukjuk innentől?
itt valamiért egyesekben keményen tartja magát az a tévhit, hogy pusztán kényelemből akarják Mo-on az otthonszülést választani egyesek. szerintem meg aki itthon eljut az otthonszülés gondolatáig, az réges-rég túl van már a kényelmi szempontokon.

Cpt. Flint 2010.05.21. 19:58:20

@Frakk_a_macskák_réme: "(a válasz ugyanaz, mint az otthonszülésre: indokolatlannak tartják a kockázatot bevállalni, az esetleges előnyökhöz képest"
Nem. A válasz az, hogy nincsenek meg hozzá a technikai feltételek (ez az otthonszülésre nem igaz), ill. hogy a törvényhozók nem tartják eléggé érettnek hozzá a magyar társadalmat (ez az otthonszülés esetében is igaz, mármint hogy "nem tartják" annak és nem az, hogy nem elég érett; egyik esetben sem).
és én ugyanúgy magamat okolnám akkor is, ha 130-nál halnának meg a gyerekeim, mintha 250-nél.

acsa77 2010.05.21. 20:58:09

@Felicitasz: ilyen van a szomszédos országokban? Már onnan is elég messzinek tűnik. Vagy ezért külön ideköltöznek még messzebbről? Nem tudok különbséget felfedezni egy normálisan működő szülészosztály+megbeszélt bizalmi orvos/szülésznő tekintetében állami és magán között lelki szempontból. És államiban is hasonlóan magas a császár, tehát ilyen indokokra hivatkozva ott is trükközhetnek, ha már csak úgy van másfél millió Ft erre. Kifejezetten célszerű, hogy inkább próbálják rávenni az nőket, hogy természetesen szüljenek, nem ez a cél? A kényelmi okokra, "érezni biztonságosan" meg egyéb lelki traumák pedig egyértelműen a várandós felkészülni nem akarásának a következménye. De még a lelki hangolgatás sem elég sokaknál, egyszerűen tényleg "edzeni" kell rá. De innen mehetnénk át a civilizációs betegségek és az egészséges életmód többi területére, ahol áltevékenységekkel és egészségügyre mutogatással töltik az időt az emberek, ahelyett, hogy tennének valamit. Ugyanúgy traumák miatt is híznak el, meszesednek, cukrosodnak stb. rengetegen. De hiába kezelik őket szép környezetben, szuggesztív hangú orvosok szép pénzekért, sokszor túlkezelve, attól nem lesz jobb.

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.21. 21:34:45

@Felicitasz: nos, nem egészen ugyanarról beszélünk. Te azt mondod, nincs törvényi szabályozás, én azt mondom, van. Más kérdés, hogy a szabályozás nem eléggé egyértelmű, hiszen a mérvadó szakértői vélemények szerint gyermeket veszélyeztető magatartások nincsenek elegendően keményen szankcionálva.

Ahhoz nem értek, hogy mi a követendő forgatókönyv, mi a legjobb a babának, és mi a legjobb az anyának. Ehhez az orvosok (így konkrétan: a szülészettel perspektivikus szemszögből is foglalkozó nőgyógyászok) tudása kell.

Az viszont tény, hogy a társadalmilag veszélyes magatartásformákat a büntető és szabálysértési törvények rendelik büntetni, és helytelen, hogy egy elítélendő szokás a bírói joggyakorlat és a jogtudomány által meghatározott szankciója nem egyértelmű - ennyiben tehát azért egyetértünk.

21 hónap · http://www.reprintkiado.hu 2010.05.21. 22:02:17

Hihi, otthon szültem, de nem szándékosan. Akkor most álljak fél lábra? :)
Mi van azzal, akiből kirepeszt a gyerek? 2 óra alatt történt az egész. Eszem ágában sem volt itthon maradni. De már nem értem el, csak a fürdőszobáig...

Rocks 2010.05.21. 22:32:41

érdekes volt a választott orvos szponzorálásáról folytatott eszmecsere...mit gondoltok, Ági néni ingyen, szeretetből, szívjóságból megy házhoz????

Cpt. Flint 2010.05.21. 23:51:04

@Rocks: csak épp nem vág le előtte hónapokig a magánrendelésén. de az otthonszülés nem elsősorban a kényelemről és a spórolásról szól. (legalábbis nem az egyén spórolásáról, mert az állam viszont sokat spórolhatna vele.)

Cpt. Flint 2010.05.22. 00:09:56

@Frakk_a_macskák_réme: kezdjük talán ott, hogy manapság Mo-on a szülészek jó része tökéletesen elavult és/vagy a pénzcsinálásnak alárendelt szemlélettel áll szemben a társadalommal. ilyen alapokról elég nehéz azt elhinni, hogy majd ők fogják perspektivikus szemlélettel megmondani, hogy mi jó a babának és az anyának. mikor nagyon sok (a legtöbb?) kórházban a mai napig küzdened kell (de minimum csúnyán néznek rád) ha nem akarod engedni, hogy (azonnal) elvigyék az újszülöttedet. olyan évtizedes, parancsuralmi rendszerben beivódott, rég túlhaladott rutinok mennek a kórházakban, hogy elképesztő. és az újak többnyire nem hoznak új szeleket, hanem a kórház formálja át őket saját képére.

és ha szerinted az otthonszülés "társadalmilag veszélyes magatartásforma", amit kőkeményen büntetni kell, akkor már nincs mit mondanom. gondolom a halálbüntetést is támogatod, akár ilyen esetben is.

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.22. 00:37:09

@Cpt. Flint:

a halálbüntetésnek nagy ellenzője vagyok. Úgy látom, nem sok ment át abból amit leírtam.

Megpróbálok lassabban gépelni: te szakembernek tartod magad a szülész-nőgyógyászati szakkérdésekben? Ha már itt tartunk, legalább a jogi vonatkozású kérdésekben?

Sejtem, hogy mindkettőre igen a válaszod. Nyilván nem érted, miért tanul egy orvos vagy egy jogász plusz nyolc évet hozzád képest, hiszen ezek nagyon egyszerű dolgok, amiket minden hülye kapásból megért.

Átment most a mondanivaló? Félek, hogy még mindig nem érted, hogy az orvosi és jogi vonatkozású kérdések SZAKkérdések. Nekiállnál az elromlott tévédet megszerelni szaktudás nélkül, ha az egyetlen szerszámod egy tűzoltószekerce lenne? Persze hogy nem. Marhaság ilyent tenni. De orvosi vagy jogi kérdésekben sem kisebb marhaság kontárkodni, hiszen egy tévészerelő egy-két éves kurzuson sajátítja el a tudását, az orvos meg nyolc évig szop az egyik legkeményebb szakon.

Persze az egyszeri fórumozó mindent jobban tud.

Én pl elismerem ha valamihez nem értek, és nem bízom a saját felületes (google alapú) orvosi tudásomban, ha a gyermekem életéről van szó.

Látod? ez a különbség kettőnk között, és nem a halálbüntetésről alkotott véleményünk.

Sólyom Bátor 2010.05.22. 08:59:20

Nem igen értem a blogok világában azt az általános jelenséget, hogy ha valaki ellentmond a másiknak, az azonnal cinkelni kezd, ironizál. Talán, mert azt gondolja, hogy ezzel helyettesíthető a valódi gondolat, a valódi érvelés. Ráadásul, ebben az esetben Flint kapitánynál a pont.

Aki otthon érzi magát biztonságban (hely nyugalma, szerettek jelenléte, a történéseket ő és szerettei határozzák meg /kivéve magát a megszületést, persze, amit egyébként a kórházakban általában meg szokás indítani, mégpedig olyan szempontok alapján, mint ma ügyeletes az orvosod, és aztán egy hét szabira megy/, stb), az otthon szül kevesebb komplikációval, aki az orvosokban bízik, az a kórházban.
Arról nem is beszélve, hogy te gyanúm szerint férfi vagy, és akkor meg hogyan jössz ahhoz, hogy egy olyan kérdést, ami csak a nőkre vonatkozik, te nem egyszerűen véleményezz (ami rendben lenne), de megoldj. Ki vagy te, hogy eldöntsd a nők helyett, hogy mit tegyenek egy olyan esetben, amiről neked fogalmad sincsen?! (Pontosabban csak fogalmad van.)
Ha (helyesen, bár vitatható módon) a nőkre bízzák, hogy döntsön magzata tekintetében a halálról (abortusz törvény), akkor ki meri elvitatni a jogot, hogy az életre jövetel körülményeiben más döntsön helyette?

Sólyom Bátor 2010.05.22. 09:00:06

@Frakk_a_macskák_réme: Nem igen értem a blogok világában azt az általános jelenséget, hogy ha valaki ellentmond a másiknak, az azonnal cinkelni kezd, ironizál. Talán, mert azt gondolja, hogy ezzel helyettesíthető a valódi gondolat, a valódi érvelés. Ráadásul, ebben az esetben Flint kapitánynál a pont.

Aki otthon érzi magát biztonságban (hely nyugalma, szerettek jelenléte, a történéseket ő és szerettei határozzák meg /kivéve magát a megszületést, persze, amit egyébként a kórházakban általában meg szokás indítani, mégpedig olyan szempontok alapján, mint ma ügyeletes az orvosod, és aztán egy hét szabira megy/, stb), az otthon szül kevesebb komplikációval, aki az orvosokban bízik, az a kórházban.
Arról nem is beszélve, hogy te gyanúm szerint férfi vagy, és akkor meg hogyan jössz ahhoz, hogy egy olyan kérdést, ami csak a nőkre vonatkozik, te nem egyszerűen véleményezz (ami rendben lenne), de megoldj. Ki vagy te, hogy eldöntsd a nők helyett, hogy mit tegyenek egy olyan esetben, amiről neked fogalmad sincsen?! (Pontosabban csak fogalmad van.)
Ha (helyesen, bár vitatható módon) a nőkre bízzák, hogy döntsön magzata tekintetében a halálról (abortusz törvény), akkor ki meri elvitatni a jogot, hogy az életre jövetel körülményeiben más döntsön helyette?

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.22. 15:10:13

@Sólyom Bátor:

Vannak akikre az észérvek nem hatnak, de az irónia akkor is szórakoztató, ha a kommunikáció más síkon zajlik.

Valóban férfi vagyok. Hogy jövök akkor ahhoz, hogy véleményt mondjak az otthonszülésről? Igazán nem akarlak alázni, mert úgy vélem, hogy rosszul bírnád, de lássuk be, ez a kérdésed nem nyerne a világ legnívósabb logikai feladványai versenyén.

Én jogászként semmiképpen nem szólnék bele abba, ha valaki magával valamit művelni akar. Ha pl. valakinek az a jó, hogy mindennap megkorbácsoltatja magát egy bőrszerkós dominával, hát tegye, mi köze ahhoz a társadalomnak.

A félig sem tájékozott hölgyek fejében picit azonban sokszor összekeveredik az önrendelkezés joga a gyermek felett való rendelkezés jogával.

Ezt a magyar abortusztörvény fogalmi zavarai nagyban elősegítik, szóval nem feltétlenül csak a te hibád, ha valamit nem értesz. Magyarázatképp: a méhmagzatnak nincs jogalanyisága (csak feltételes van, az élveszületéshez kötve) az abortuszról való döntés az idegrendszeri és egyéb szervrendszeri működés kialakulása kapcsán megvont határidőig lehet dönteni.

Senki nem dönthet például egy 8 éves gyermeke "abortuszáról" - hátha ismered a klasszikus művet a másodfokú egyenletekről.

A gyermekvállalás felelősség. Senki nem okozhat kárt, még a saját gyermekének sem, hiszen a gyermek nem valamiféle tulajdona annak, aki megszülte, hanem egy önálló, érző, gondolkodó emberi lény - aki ráadásul tehetetlensége folytán különös védelemre szorul az őt fenyegető veszélyek ellen.

Az érvelésed kb annyira következetes, mintha én azt mondanám, hogy a saját lábammal azt csinálok, amit akarok, majd nekifutásból fenéken billentenélek. Ugye érzed, hogy ez túlmegy az önrendelkezési jogomon?

Igy az otthonszülő nőknél is kérdés, hogy (potenciálisan) ártanak-e a gyermeknek. Ha a válasz a hozzáértők szerint igen, akkor még a közepesnél picit hülyébbek számára is belátható, hogy e vonatkozásban az önrendelkezési jog indokoltan korlátozható valamiféle módon. Ha most sem sikerült levágni amit írtam nekifuthatunk egyszerűbb szavakkal ismét...

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.22. 15:10:50

@Sólyom Bátor:

Vannak akikre az észérvek nem hatnak, de az irónia akkor is szórakoztató, ha a kommunikáció más síkon zajlik.

Valóban férfi vagyok. Hogy jövök akkor ahhoz, hogy véleményt mondjak az otthonszülésről? Igazán nem akarlak alázni, mert úgy vélem, hogy rosszul bírnád, de lássuk be, ez a kérdésed nem nyerne a világ legnívósabb logikai feladványai versenyén.

Én jogászként semmiképpen nem szólnék bele abba, ha valaki magával valamit művelni akar. Ha pl. valakinek az a jó, hogy mindennap megkorbácsoltatja magát egy bőrszerkós dominával, hát tegye, mi köze ahhoz a társadalomnak.

A félig sem tájékozott hölgyek fejében picit azonban sokszor összekeveredik az önrendelkezés joga a gyermek felett való rendelkezés jogával.

Ezt a magyar abortusztörvény fogalmi zavarai nagyban elősegítik, szóval nem feltétlenül csak a te hibád, ha valamit nem értesz. Magyarázatképp: a méhmagzatnak nincs jogalanyisága (csak feltételes van, az élveszületéshez kötve) az abortuszról való döntés az idegrendszeri és egyéb szervrendszeri működés kialakulása kapcsán megvont határidőig lehet dönteni.

Senki nem dönthet például egy 8 éves gyermeke "abortuszáról" - hátha ismered a klasszikus művet a másodfokú egyenletekről.

A gyermekvállalás felelősség. Senki nem okozhat kárt, még a saját gyermekének sem, hiszen a gyermek nem valamiféle tulajdona annak, aki megszülte, hanem egy önálló, érző, gondolkodó emberi lény - aki ráadásul tehetetlensége folytán különös védelemre szorul az őt fenyegető veszélyek ellen.

Az érvelésed kb annyira következetes, mintha én azt mondanám, hogy a saját lábammal azt csinálok, amit akarok, majd nekifutásból fenéken billentenélek. Ugye érzed, hogy ez túlmegy az önrendelkezési jogomon?

Igy az otthonszülő nőknél is kérdés, hogy (potenciálisan) ártanak-e a gyermeknek. Ha a válasz a hozzáértők szerint igen, akkor még a közepesnél picit hülyébbek számára is belátható, hogy e vonatkozásban az önrendelkezési jog indokoltan korlátozható valamiféle módon. Ha most sem sikerült levágni amit írtam nekifuthatunk egyszerűbb szavakkal ismét...

Sólyom Bátor 2010.05.22. 15:36:15

@Frakk_a_macskák_réme: Alakul a stílusod, de még mindig legfeljebb szellemeskedő, és nem szellemes, szerintem :-)
Az írónia nem szórakoztató, hanem tisztességtelen.
Ami viszont a nagyarcúságodat illeti, hogy te aztán agyonironizálsz mindenkit, abban az én esetemben nagyon tévedsz. Ha gondolod, kipróbálhatod, de nálad nívósabb tollforgatók is elnémultak már, ha én is rákezdek a cinkelésre, hidd el! :-)

Nem az önrendelkezésről beszéltem elsősorban, hanem arról, hogy vannak, akiknek az otthon ad biztonságot, van akinek az orvosok jelenléte. Az előbbiek otthon szülnek "jobban", az utóbbiak a kórházban. Bármelyiket kényszerítenénk ellentétesen, abból jó nem sülhet ki.

Abban sem az önrendelkezésre való utalás vezetett, hogy férfiként inkompetensnek tartsalak kizárólagossággal dönteni ebben a kérdésben. Egyszerűen, csak fingod nem lehet arról, milyen egy szülés, mi könnyíti, mi nehezíti. Kívülállóként osztod az észt, ráadásul egy szélsőséges véleményt hangoztatsz.

A nő nem arról rendelkezhet, hogy életben tartja-e az újszülöttet vagy megöli, hanem arról, hogy mik azok a körülmények, amelyekben ő maximálisan meg tudja tenni, amit meg kell tennie. (Szemben az apukával, aki ebben a történetben legfeljebb spriccmester, ha még annyira is tesz-vesz szüléskor).

Amikor "hozzáértőkre" hivatkozol, akkor voltaképpen azokra hivatkozol, akik a kórházban szülésben anyagilag érdekeltek, és akik egyébként a te nézetedet vallják, és nem beszélsz másokról, akik a kórházakkal szemben az otthonszülést tartják jobb megoldásnak.

Összességében, teljesen abszurd, hogy anyagi érdekek mentén vitázunk (mert Geréb Ágnes is vastagon érdekelt anyagilag ebben a vitában, csak épp az ellenkező oldalon, és nem bízunk feleségeinkben, szeretőinkben, anyáinkban, hogy el tudják dönteni, mi jobb nekik és a babának. Mert, ami jobb az anyának, az jobb a babának is, mert egyet azért ne vitassunk, szülés alatt az, akit később újszülöttnek nevezünk, és akinek addig még csak magzat a neve, nem független az anyától. Akármit is ír a jogi kisokos. Ők ketten sokkal inkább egyek, mint ahogy egy férfi bárkivel is egy lehet élete során. Ezért, ne okoskodjunk, hanem szerényen csendesedjünk le, és bízzuk az anyákra azt, ami az ő kettejük dolga!

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.22. 16:31:53

@Sólyom Bátor:
A te dicséreted jobban szíven ütött, mint más legsúlyosabb kritikája, bár hogy hiába kerested a szellemesség szikráit, mentő körülmény lehet számomra. :)

Látom viszont, hogy nem csak az nem jött át, hogy mosolygok az erőlködésen, de az sem, hogy nem tartom magam kompetensnek a témában - veled szemben.

Bár megjegyzem, a tehénből is kijön a kisboci, és nem lesz kompetens a szülés levezetésében, de ezzel nem mentegetni akarom a hozzánemértésemet, csak rá szeretnék világítani a te hozzáértésed hasonlóképpen szerény voltára.

Én személy szerint némi szerénységre bátorítanálak téged, és mondanivalód bepötyögés előtti átgondolására, vélem, ezzel megspórolnál magadnak, és nekem is némi időt.

A szólamaid szépek, talán ha tartalom is lenne mögöttük, akkor vitára érdemessé válnának.

Elárulom egyébként, hogy minden férfi élete folyamán volt annyira egy valakivel, mint az általad említett anya a gyermekével, ha e mondattal vitatkozni kívánnál, akkor tényleg ne strapáljuk magunkat tovább.

Egyébként számomra az is csak csekély vitapartneri értékkel bír, aki a saját kényelmét bármilyen kontextusban összeméri egy védtelen gyermek életével és egészségével. Ez az önzés olyan magas foka, amit teljes joggal lehet elítélni, függetlenül attól, hogy a gyermek végül károsodik, vagy sem.

Valószínűleg nagyon különbözők vagyunk, én a gyermekemért a karomat odaadnám, nemhogy a kényelmemet. Fel sem vetődne bennem, hogy ne azt tegyem ami a gyermekemnek a legjobb, és felelőtlennek érezném magam, ha nem hallgatnék a hozzáértőkre.

Vannak olyanok, mint te, akik fényevőt csinálnak a családjukból, vagy nem engednek vérátömlesztést/antibiotikumot adni a balesetes gyermeküknek, és ezt a legkülönfélébb ideológiákkal támasztják alá. Na, erre írtam, hogy a hülyeség sem mentség mindenre.

Ahol egy általános iskolát elvégzett ember számára is nyilvánvaló, hogy a tett egyenes következménye lehet a gyermek halála, ott ne vitatkozzunk már erkölcsön, morálon és ne vessük össze Gipsz Jakab fórumozó véleményét a szakértőkével.

Ha az otthon megszült gyermek mégis meghal, fogyatékos lesz, akkor ne már a társadalom, és az orvostudomány legyen hibáztatva, hiszen a dolog nem a sors kifürkészhetetlen akarata volt. Előre lehetett ezt látni, és a szülők nem mentegethetik magukat azzal, hogy váratlanul érte őket a komplikáció.

Ha az orvostudomány és az egészségügyi rendszer eljut egy olyan szintre, hogy ne okozzon reális veszélyt a kényelemszeretet, akkor mindenki azt csinálhat amit akar, hidd el, hogy senki nem fog beleszólni.

kerege 2010.05.22. 16:39:17

@Frakk_a_macskák_réme:
Értem én, hogy jogászként elkerülhetetlenül le kell egyszerűsíteni a valóságot, mert enélkül lehetetlen az élet dolgait szabályokkal leírni. De mégis... Azért néha, amikor nem feltétlenül az a kérdés, hogy a hatályos magyar jogszabályok szerint valami miképp ítéltetik meg, hanem csak az, hogy valakik miért látnak valamit másképp, miért szeretnének sokak számára meglepő dolgokat, szóval ilyenkor - azt hiszem nem épp csak nekem, hanem sokunknak - nem csak hogy a jogszabályok maguk nem tudnak kellő eligazítást adni, hanem a jogi szempontú megközelítés sem feltétlenül. Ha valamit az emberek többféleképp gondolnak, s e különböző megítélésük szerint aztán másképp is cselekszenek, a cselekedeteiknek pedig másokra nézve súlyos következményeik lehetnek, fel kell merülnie a kérdésnek, hogy kinek van igaza. Ilyenkor megneveztetik mondjuk egy testület, amelynek a megfelelő tudás birtokában tiszte, s felelőssége eldönteni mi jó, s mi nem.
Értem én, ennek így kell lennie. Csak hát a dolgok nem mindig fekete-fehérek, nem biztos, hogy akár súlyos dolgokban is, ahol nagyon szeretnénk, van egyértelműen helyes és helytelen válasz. De még ha van is, sajnos az sem biztos, hogy a "felkent" testület - akár jó szándékkal és tudása legjavát adva is - eltalálja, melyik a fekete, melyik a fehér. A tudomány történetében is pl. akadtak már nagy csavarok, meg hajtűkanyarok.
Meg hát... Jogi szempontból mérvadó lehet egy honi szakmai testület véleménye, de azért a kétely mégis felmerülhet olyan dolgokat illetően, amelyekről pl. a WHO gyökeresen másképp vélekedik. Épp a szülések körülményeit és szakmai protokollját illetően pedig akadtak, akadnak ilyen eltérések... Vagy ők nem értenek hozzá?
Jogi kérdések eldöntéséhez, az igazságszolgáltatás működéséhez persze kellenek a döntő szakmai véleményt kimondó felkentek. De azért legalább személyes vitáinkban, s főleg saját gondolkodásunkban ne keverjük össze az igazságszolgáltatás eljárási eredményét magával az Igazsággal.
Már idéztem egyszer-kétszer, de még sokszor fogom azt a cikket, amelyik USA adatokat dolgoz fel az intézményen kívüli (otthon)szülések és a kórházi szülések kockázatainak vizsgálatára. Fontos tudni, hogy csak alacsony kockázatú esetek adatait hasonlítja össze, tehát igyekszik kiszűrni annak torzító hatását, hogy ha valami jel eleve komplikációra utal, nyilván nem nagyon vetődik fel az otthonszülés, tehát a kockázatosnak ígérkező esetek eleve a kórházi statisztikát terhelik. De ha ezeket az eseteket nem vesszük is számításba, akkor az eredmények szerint a beavatkozások kisebb aránya mellett a kórházihoz hasonló perinatális halálozási mutatók adódtak - ill. egy kaliforniai, sok szülés adatait feldolgozó tanulmány szerint rendre az otthonszülés adatai voltak jobbak, bár nem szignifikánsan.
Én is férfi vagyok, s egyáltalán nem orvos, nem jogász. Azért mégis bízom benne, hogy sikerül számodra és mások számára is jeleznem, hogy nem feltétlenül kikezdhetetlen a kevés információ birtokában hozott első, hirtelen ítélet. Lehet, hogy érdemes a gondatlan, felelőtlen, gyermeküket az otthoni születés kockázatainak kitevő anyák eseteit kissé alaposabban vizsgálni.
a cikk: holdudvar.babahaz.hu/CPM2000.htm
angol eredetiben: www.bmj.com/cgi/content/full/330/7505/1416?ehom_

Sólyom Bátor 2010.05.22. 18:32:35

@Frakk_a_macskák_réme: Már a felénél tartok az írásodnak, de még csak lőtávolban sem látok gondolatra kicsit is emlékeztető mondatokat, ezért elkezdek egyenként írni hozzá. (mert hát, a válaszhoz kéne kérdés, a reagáláshoz gondolat :-))

A cinkelésed még mindig nem üti meg azt a szintet, ahol magam is rákezdjek :-)

Ami a tehenet illeti, igazad lehet, bár ugyanez már vadállatoknál nem igaz, hiszen azok nagyon is "levezetik a szülést", helyesebben maguk szülnek orvos és bába nélkül. De, hát hogyan kerülnek ide az állatok, amikor emberekről beszélünk?)
Amire célzol, bár szokásod szerint, nem mondod ki, az - a saját kompetenciád határainak megemlítése mellett - az lehet, hogy egy nő azért nem dönthet a szülésének helyéről, mert nem kompetens ennek meghatározásában. Ebben, ugye a fentiek szerint nem értünk egyet. Ám felületes olvasásról tesz tanúbizonyságot, hogy te a kényelmet olvasod ki az írásomból, mint ami miatt az anya az otthont választhatja szerintem. Amiről én beszélek, az az a leki nyugalmi helyzet, ami elengedhetetlen előfeltétele annak, hogy egy asszony a legjobb formájában legyen szüléshez.

Arra külön szeretnélek figyelmeztetni, hogy ismét használod a "hozzáértők" kifejezést, amolyan deus ex machinaként, noha jeleztem, hogy fenntartásaim vannak ezzel kapcsolatban, amire nem reagáltál. Enélkül kérlek, ne használd ezt, mivel megint csak ugyanazt kellene elmondanom az általad kompetenseknek tartottakról, mint tettem előbb.

Kérlek, világosíts fel, hogy egy férfi milyen esetben élheti meg azt, hogy valaki az ő testében, az ő testéből fejlődik, ő vesz számára levegőt, ő eszik helyette és neki. Ilyen jellegű benső (testi-lelki) összetartozásra férfiember leginkább még a székletével képes lenni.Azt ő duzzasztja, ő alakítja, és bizony a kellő pillanatban (ha nem is akkora kínok árán), de világra is hozza e kis darabkáját a férfi énnek. :-)

Nem vagyunk fényevők, és antibiotikumot is kap a lányom, ha beteg, a vérátömlesztésről nem is beszélve. Az általánosítás nagyon nehézzé teszi a tényleges kommunikációt, mivel te nem velem vitatkozol, hanem azzal a sablonnal, amit magadban megalkotsz minden egyes emberről, aki nem örülne, ha betiltanák az otthon szülést. Ez korlátoltság.

Azt látom, hogy erősen elfogult vagy az orvostudomány javára, ami azért nem jó, mert vele szemben elveszted a józan kritika lehetőségét. AZ orvostudomány olyan, amilyen (nem vagyok elájulva attól sem), de hogy a kórházak milyenek, az már egyértelműen kritikára adhat okot. Mint említettem, ilyen a nem természetes módon megindított szülés az orvos szabadságolásához illeszkedően,de sokkal köznapibb a fertőzés. (Amit otthon az alaphigiénia megtartásával teljes mértékben ki lehet küszöbölni, ám a kórházban soha, mivel ott annyi gyerek van együtt, mint a fene.)

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.22. 18:42:39

Az számomra mindig nyilvánvaló volt, hogy a szülés az összes emlős számára (így az ember számára is) a legtermészetesebb folyamatok egyike, és az esetek nagyon nagy százalékában semmi szükség nincs se orvos, se bábaasszony jelenlétére.

Gondolom, számodra viszont hasonlóképpen nyilvánvaló, hogy vannak olyan esetek, ahol ad egy kis plusz esélyt a rendelkezésre álló műszerpark, és a szakértő segítség.

Szerintem azzal is nehéz vitatkozni, hogy egy orvosi beavatkozás, vagy annak elmaradásának a kockázatát a témában jártas szakértők megalapozottabban mérik fel, mint a hozzá nem értők. (pl. te és én)

A modern társadalmakban munkamegosztás van és specializáció. A TV szerelő forrasztópákát forgat, az orvos kiveszi a vakbeled. Lehet, hogy el tudnák látni egymás feladatát, de hatékonyabb így a dolog. Hasonló a helyzet a törvényhozással. A közvélekedéssel szemben, ez egyáltalán nem egyszerű folyamat, a rengeteg szakértői munkaóra ellenére is sok hiba marad benne. A törvényhozók kire tudnak támaszkodni? Az adott területek szakértőire. Ha a TV szerelés a téma, akkor azokra, ha a gyermekszülés, akkor a szülész nőgyógyászokra.

Bár nyilván sérelmesnek érzik a hölgyek közül páran, de a születendő gyermek veszélyeztetésének szankcionálását ugyanannyira indokolatlan az ő vélekedésük alapján szabályozni, mintha az adófizetőket szavaztatnák az adó mértékéről.

Ahogy én látom, az a baj, hogy nincs a terület leszabályozva rendesen. Pl. teljesen elfogadható lenne számomra, hogy ha az orvos azt mondja, hogy EGY ADOTT otthonszülés kockázata csekély, akkor megengedő legyen a rendszer, azonban emellett szabályozni kell a gyermek életét és egészségét közvetlenül fenyegető szülői magatartás szankcióit is.

Szóval én ezt szakkérdésnek tekintem, és nem gondolom úgy, hogy bármely laikusnak lehetősége lenne megalapozott döntést hozni - a laikusok csak találgatnak.

Az a baj a laikus döntésekkel, hogy ők történetekre, urban legendekre, ellenőrizetlen információkra, és személyes tapasztalatokra alapozzák a döntést, ami messze nem nyújt megalapozott és optimális eredményt.

Hasonló ez, mint amikor szájról szájra terjedt a Pi víz rákellenes hatása, és sorra haltak az emberek az elmaradt hagyományos gyógyeljárások miatt (kimutathatóan több került a sírba)

Suszter maradjon a kaptafánál: az ilyen döntéseket hagyjuk a hozzáértőkre na.

Sólyom Bátor 2010.05.22. 18:56:54

Kerege kommentje eléggé szakszerűen és a témában jártas módon mutatja meg, hogy akiket te szakértőknek, hozzáértőknek nevezel, az a téma specialistáinak csak egy (ebben az esetben egész euro-amerikát nézve, tudtommal kisebb) része. Tehát, maguk ,a hozzáértők sem olyan radikálisak (sőt, éppen ellenkezőleg), mint Te vagy. Nem megalapozott szakértelemre hivatkozni, amikor a szakértői véleményeknek csak egyik részét veszed figyelembe.

A különbség aközött, hogy valaki mennyi adót akar fizetni, és aközött, hogy hol akar szülni az, hogy az előbbiben ellenérdekelt az egyén a nagyobb (vagy az éppen ideális) adóval szemben, azonban saját gyermekével szemben nem az. És még az is, hogy nem mindenki gazdasági szakember, azonban minden anya tudja, hol érzi magát nagyobb biztonságban. Márpedig ez a fajta biztonságérzet az egyik legfontosabb a szülésnél. Még akkor is fontosabbnak tartom a sok gépnél, ha elismerem, hogy ez bizony akár halállal is végződhet, méghozzá olyan halállal, amely a kórházban nem következne be.

Nem egyszerűen arról van szó, hogy nem bízok az orvostudományban, vagy az orvosokban, hanem arról, hogy egy gyermek akkor fog "jól" megszületni, ha az anya biztonságban érzi magát.Márpedig, aki nem "jól" születik, az élni sem tud "jól", ezt tudjuk.

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.22. 19:01:30

@Frakk_a_macskák_réme: előző hozzászólás Keregének ment természetesen.

Sólyom Bátor kapcsán feladtam a dolgot. Nyilván nincs közös kommunikációs csatornánk, az egyikünknek túl nagy kompromisszumot kellene tennie a párbeszéd kialakulásához. A "deus ex machinán" azóta is röhögönk. Ha ír még hasonlóan jót, akkor lehet, hogy válaszolok... bár ha nem viccnek szánta, akkor elég ciki.

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.22. 19:03:03

@Sólyom Bátor: gondolom a funkcionális analfabétizmus kifejezést sem érted :)

na most mennem kell, van fontosabb dolgom is a saját gyerkőcöm kapcsán, elég nekem azt nevelgetni

pá.

úriparaszt · http://varanus.blog.hu 2010.05.22. 19:07:30

@Sólyom Bátor: eddig jól szórakoztam, pár dolog van amivel nem értek feltétlen egyet, ez viszont megragadta a fantáziámat:

'Márpedig, aki nem "jól" születik, az élni sem tud "jól", ezt tudjuk.'

pontosítanád ezt?

Sólyom Bátor 2010.05.22. 19:14:57

Arra gondolok, hogy annyit beszélünk arról, hogy egy ember életét a korai élmények mennyivel intenzívebben határozzák meg, mint a későbbiek. Ebben nem hiszek, de azt gondolom, hogy az, miként születünk meg, jelzi, előre vetíti, hogy miként tudunk majd élni. Szerintem, aki úgy születik meg, hogy ha azon a valakin, akiben létrejött, akin keresztül táplálkozik, érzi a teljes bizonytalanságot, az uralhatatlan kiszolgáltatottságot, maga sem könnyen tudhat majd önmagában bízó, másokkal kooperálni képes ember.

Ez kicsit misztikusan hangozhat, de annyi mérhető, hogy azoknál az anyáknál, akik nem érzik magukat biztonságban az adott helyzet miatt, szignifikánsan nagyobb a komplikációk száma.

Sólyom Bátor 2010.05.22. 19:16:47

@Frakk_a_macskák_réme: Egyébként a Deus ex machinánál sokkal szellemesebb volt a szardarabos gondolatom, nem? :-))

Horváth Oszkár · http://oszkarsag.blog.hu 2010.05.22. 20:41:20

Szó nincs funkcionális analfabetizmusról, gyertek máskor is, hátha másban egyetértetek (elég valószínű).

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.22. 23:53:17

@Sólyom Bátor:
magunk között szólva nem volt rossz, bár az altesti poénok az én korosztályomban inkább vulgárisak, semmint viccesek, szerintem csak az Amerikai Pite generáció tartja őket szellemesnek.

Egyébként szerintem egyet tudnék (más témában) érteni veled, mégha most osztjuk is egymást...

Sólyom Bátor 2010.05.23. 18:16:51

@Frakk_a_macskák_réme: Én sem hiszem, hogy homlokegyenest más fazonok lennénk. Az nekem mindig furcsa, hogy milyen indulatosan tudnak emberek vitázni. És ez beszédben rendben is van, hiszen ott minden csak duzzasztja ezt a vitát, a másik testi közelsége, látványa, hogy egy beszélgetésben nem teheted meg, hogy elmélázol 2 percig, rögtön nyomni kell. És ilyen indulatossággal, mint a Tied csak a legelvetemültebb jobbos blogokon találkoztam eddig. Biztosan személyes szívügyed ez a dolog, és innen az indulat, és mivel nekem nem különösebben az, ezért teljesen értetlenül álltam előtte. No, de ezen túl vagyunk. Ha van kedved más dolgokban is vitába szállni, vagy csak dumálgatni, akkor gyere a blogomra, ott van téma bővivel. Addig is szép napokat! :-)

Sólyom Bátor 2010.05.24. 08:39:42

@Sólyom Bátor: Látom, benéztél :-) Bocs, hogy itt válaszolok, de a blogra csak olyan kommenteket szeretnék feltenni, amelyek hozzászólnak, együtt gondolkodnak vagy épp szembegondolkodnak a cikkel. Várom az észrevételeidet :-)

Sólyom Bátor 2010.05.24. 08:46:21

@Frakk_a_macskák_réme: Látom, benéztél :-) Bocs, hogy itt válaszolok, de a blogra csak olyan kommenteket szeretnék feltenni, amelyek hozzászólnak, együtt gondolkodnak vagy épp szembegondolkodnak a cikkel. Várom az észrevételeidet :-)

Papego 2010.05.24. 11:03:31

Geréb Ágnessel az a baj, hogy nem merő szeretetből csinálja, hanem inkább dafkéból.. Majd Ő megmutatja, hogy ikerszülést is le tud vezetni otthon, császár nélkül... Tudjuk mi lett a vége. Majd Ő megmutatja, hogy nem kell a gyermek orrából leszívni a váladékot, hiszen az csak a gyermeket kínozza... tudjuk mi a lett a vége. Nem kell gátmetszés, hiszen vágás nélkül is kijön az a gyerek... tudjuk mi lett a vége.

Nem arról van szó, hogy a szülés során olyan komplikáció adódott, amit csak kórházban lehetett volna megoldani, csúcsfelszereléssel!! Józan gondolkodással, mérlegeléssel talán ezek a gyerekek megmenthetőek lettek volna az otthonszülés során is!

Nem azzal van a baj, hogy otthon akarnak szülni a nők... hanem azzal, hogy Geréb Ágnes még a szakma szabályait sem tartja be! Ha pedig gond van, elbújik, mint egy féreg!

Addig, amig Geréb Ágnes lesz az otthonszülés főszólója, addig a szakma kézzel-lábbal tiltakozni fog, mert olyan mérhetetlen undor és megvetés van a nő iránt, hogy ezt az életbe nem tudja lemosni magáról....

Sólyom Bátor 2010.05.24. 22:45:27

@Papego: A legkevésbé sem vagyok Geréb mellett, mert nem igen ismerem a részleteket, de hogyan lehet, hogy ha valaki ennyi műhibát követ el, hogy nincsen börtönben, vagy senki nem függesztette fel a bábajogát? Komolyan kérdezem. Azzal egyetértek, mert tapasztalom orvosok körében, hogy amíg Geréb az első ember, addig esély sincsen megegyezésre. Ezt, ha Geréb nem látja be, akkor önző.

tónibácsi 2010.05.25. 11:26:01

@Sólyom Bátor: Ugye te vagy ott a képen, a neved mellett:)

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.25. 14:36:08

@Sólyom Bátor:

Most épp egy emberölés miatt megy a vádeljárás Gerébbel szemben, mert legutóbb a szülőcsatornába fejjel beszorult csecsemőt minden szülészeti előírással (és a józan ésszel) szemben úgy próbálta kiszabadítani, hogy megfogta a fejét, és jobbra, majd balra eltekerte 180 fokkal, tehát lényegében kitörte a nyakát. Mentő körülmény, hogy a gyermek amúgy is megfulladt volna.

Sólyom Bátor 2010.05.25. 15:53:28

@Frakk_a_macskák_réme: Komolyan kérdem, hogy akkor miért nem tesznek ez ellen a hatóságok? Mármint, ha valaki annyira szinte bizonyosan emberhalált okoz gondatlanságból, akkor az ítéletig miért nem függesztik fel a mit tudom én milyét (működési engedélyét)?

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.25. 16:35:39

Gerébnek felfüggesztették - nem emiatt - már rég az engedélyét, tudomásom szerint időtlen idők óta foglalkozástól eltiltás hatálya alatt áll.

A probléma csak az, hogy ő most nem "szülész nőgyógyász" hanem valamiféle dúla, természeti anyaság pártjának a képviselője, vagy épp katmandui voodoo varázsló, de a lényeg, hogy a jogrendszer által nem szabályozott a tevékenysége.

Az eltiltás megszegésének joghátrányától nem kell tartania, amíg nem szabályozzák a szülések (pl otthoni) levezetésének szabályait. Az orvosi hivatás (amitől eltiltották) tevékenségi köre meghatározott, és ő nem efféle orvosi tevékenységet folytat a megfelelő eszközökkel, hanem csak (sic) "segítséget nyújt" a véletlen épp otthon szülő nőknek.

Más kérdés, hogy ezek a szülők Geréb rábeszélésére tudatosan vállalják az otthonszülést, tehát nem a sors kifürkészhetetlen akarata, hogy a babák világrajövetelében nem (engedélyezett tevékenységű) szülész-nőgyógyász működött közre, hanem Geréb Ágnes.

Az, hogy a szakszerűtlenül levezetett szülések miatt csecsemők haltak, nyomorodtak meg (pl az oxigénhiányos állapot miatt), igazán nem lehet a szülők vagy Geréb hibája, hiszen ki számíthatott efféle komplikációkra?

Amúgy ezért érzem problémásnak az otthonszülések szabályozatlan engedélyezését és a felettük való elegáns átnézést.

Még egyszer megemlítem, hogy az otthonszülésnek egy szabályozott területnek kell lennie (felületesen vizsgálva bármennyire csak a szülő nő magánügyének tűnik), hiszen egyrészt a születendő gyermek egészségére, életére is hatással lehet, plusz kontrollt kell gyakorolni az olyan üzletszerűen közreműködők felett, mint Geréb. Ha nincs efféle kontroll, akkor nem írhatjuk elő, hogy pl. a dulánál legyen szívhang monitor, vagy legalább egy mobiltelefon, amit ebben és ebben az esetben használnia kell.

(én jogászként úgy gondolom, hogy Geréb tevékenysége egyértelműen a szülész nőgyógyász foglalkozás körébe esik, így foglalkozás szabályainak megszegésével elkövetett halált okozó veszélyeztetés miatt kell felelősségre vonni, a gondatlan veszélyeztetés helyett - jogi szőrszálhasogatásnak tűnik, de nem az.)

Az pedig már egy teljesen más témakör - bár most jutott eszembe - hogy a csecsemők halálozásának és az otthonszületésnek van egy szoros kapcsolódási pontja, ami nem csak a kórházi környezet és a szakértő segítség esetleges hiánya. Arra az esetre gondolok, amikor az anya szándékos magatartása vezet a gyermek halálához. Hagyományosan évi 10-20-30 esetben lehet olyant olvasni, hogy az anya a frissen született gyermekét megöli, ez szinte kizárólag csak otthon született csecsemőknél fordul elő.

Sólyom Bátor 2010.05.25. 16:54:03

Lehet, hogy épp nem a jó embernek mondom, de annyira tele van a brém a jogrendszerűnkkel és joggyakorlatunkkal, hogy néha már-már egyet értek a sok éktelen bunkó szélső jobbossal, hogy bizonyos esetekben tárgyalás nélkül kellene két-három kibaszott nagy pofont adni némely illetőnek. És ezt persze, nem Geréb kaliberű ügyekre értem (és ebben konkrétan nem is tudok állást foglalni, mert nem vagyok képben vele kapcsolatban), de szerintem, sejted, mire célzok.

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.25. 17:22:11

komolyra fordítva: nem a jogrendszerünkkel van szerintem baj (az viszonylag korszerű, és kiforrott), hanem a jogalkalmazásban levő visszásságokkal: a bíróságok túlterheltségével párhuzamosan végtelenségig elhúzódó eljárásokkal, a hozzá nem értő (értsd: gyakran ostoba) bírókkal, a magyar ember "mindenki ért a joghoz" és pereskedjünk a "fülemüle füttyéért" mentalitásával.

A jogalkotásban az is probléma, hogy a joghoz nem értő, de a szabályozandó területet valamilyen okból ismerő politikusok végtelenségig megpróbálnak leszabályozni egy egy területet, és a társadalmi környezet gyors változása (mint pl az otthonszülés megjelenése) szétcsapja a szabályozás kereteit, használhatatlanná teszi a jogszabályt (nekem sokkal szimpatikusabbak az általánosabban megfogalmazott normák és elvek, ami alapján majd a bíró mérlegeli a magatartásokat)

Sólyom Bátor 2010.05.25. 21:36:13

@Frakk_a_macskák_réme: De akkor nem leszünk annak kitéve, hogy egy adott bíró esetén mindenki előre tudja az ítéletet, ráadásul, az egy másik bírónál más lehet?

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.25. 21:56:55

Ez tényleg messzire vezet, mert nagyon jogelméleti kérdés, de ha gondolod megpróbálom érthetően kifejteni, pill

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.25. 22:06:42

Lényegében kétféle jogrendszer van a "civilizált" országokban, a kontinentális, és az angolszász rendszerű. Kezdem az utóbbival.

Vannak törvények, és van a bírói jog. A bírói jog a korábbi (mérvadó) ítéletek, és azok indoklása. A bíróság kötve van a korábban hozott ítéletekhez (tehát nem térhet el), csak akkor, ha a korábbi esethez képest lényeges eltérést talál, és ezt indokolni is tudja. Büntetőügyekben az esküdtszék dönt a bűnösség tényéről, a bíróság a büntetés mértékéről (és a bűncselekmény besorolásáról). Itt a jogbizonytalanság az esküdtszék döntésében van, és abban, hogy nehéz eldönteni egy esetről, hogy az áttekinthetetlen méretű, és rosszul rendszerezett joganyag melyik precedenséhez tartozik, illetve van-e eltérés. Ha egyértelmű a párosítás, akkor is mérlegel a bíró.

A kontinentális jogrendszerek a törvény uralmán alapulnak, tehát van valamiféle rendezett szabályrendszer, amihez képest - látszólag - viszonylag könnyű a cselekmény besorolása még a laikusoknak is. A cselekmények súlyát és a bizonyítékok értékét a bíróság szabadon értékeli (ehhez van szükség a gyakorlatra), a büntető törvény például csak a szabályozás kereteit adja meg (pl emberölés 5-15 (20-életfogyt) év kurtavas), ezen belül a bíró mérlegel. Mérlegeli a bíró a tett besorolását is, tehát pl. emberölés, vagy halált okozó testi sértés, vagy halált okozó közúti veszélyeztetés, vagy azt, hogy egyenes szándékkal-eshetőleges szándékkal lett elkövetve, illetve pl hogy pl a tanárt agyonverő emberek mellett állók bűnsegélyt követtek-e el stb.

Mint látod, a bírói mérlegelés minden rendszerben jelen van.

(folyt köv, pill meló)

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.26. 00:19:52

A laikusok általában azt szeretnék látni, hogy minden egyes cselekmény úgy legyen leszabályozva, hogy bárki számára kiolvasható legyen a törvényből a jogkövetkezmény, tehát végtelenül részletes szabályozás szeretnének. Ez azonban egy jogalkotási zsákutca, utoljára 1790 környékén próbálkoztak ilyennel. Ez a porosz Allgemeines Landrecht volt - több mint 20e paragrafusos Ptk (a mienkben alig van több, mint félezer). Ez a törvény annyira részletes volt, hogy külön szabályozta pl a kő és a fakerítésre vonatkozó kötelezettségeket, azonban mire megjelent, már el is avult - gyakorlatilag lehetetlen egy ilyen szörnyet karbantartani. A jogbiztonságot sem szolgálta a dolog, hiszen mit jelent a "kutyát a parkba vinni tilos" szabály? zsebben hordott kutyát lehet? Vagy macskát? Esetleg krokodilt? Muskátlit?

A teljesség igényével megalkotott jogszabályok között mindig rengeteg a rés.

Sokkal jobb a Svájci minta, ahol az általános elveket adják csak meg - tisztességesnek lenni, mást nem bántani, mindenkinek megadni ami jár. (asszem Eörsi), ezek a szabályok a laikusok számára is érthetőek, ugyanakkor a bírók könnyedén el tudják dönteni, mi az igazságos egy adott helyzetben. A bírók mérlegelésének a kontrollja a fellebbezési rendszer, aki kiváncsi arra, hogy mi szokott pontosan történni egy adott jogi helyzetben, a szakértők ugyanúgy megmondhatják neki.

A magyar jogrendszer sok olyan kérdést rendez törvényi úton, amit teljesen felesleges ilyen magas szinten szabályozni, pl. az egészségügyi törvény a betegek jogai mellett (amik az emberi jogok szerves részei) szabályozza a csótányirtás kérdését. Az abortusztörvény pl. pontosan körülírja az eljárást, hogy milyen esetben lehet megfosztani a magzatot az életétől (ennek egyik eleme az anya válsághelyzete), ugyanakkor sehol nincs szabályozva a válsághelyzet fogalma, és az sem, hogy van-e bármi esély arra, hogy vizsgálják, hazudott-e a terhes nő, pl ki van zárva az eljárásból az apa. (aki esetleg örömmel felnevelné a születendő gyermeket)

Szóval a magyar szabályozás bizonyos tekintetben agyonrészletezett, más vonatkozásokban átsiklik kérdések fölött. A magyar jogalkalmazás viszont a törvényekre szeret támaszkodni, viszonylag kevés rugalmasságot adva a bírói jogfejlesztő értelmezésnek, mert ez kedvez néhány laikus szempontjainak, de a jövőbeni változások követésének nem.

Ha pl az egészségügyi törvényben és a btk-ban lenne olyan szakasz, hogy "mindenkinek a tőle elvárható magatartást kell tanúsítania az élet védelmében, és aki ezt megszegi, az ezért felel", akkor Geréb ügyét jóval könnyebb lenne elbírálni a társadalmi érdekeknek megfelelően.

Geréb miután hibásan levezetett szüléssel megölt egy ikerpárt, azt nyilatkozta, hogy "nem volt előrelátható a dolog". Na persze, egy laikusnak nem, de egy szülész azért sejthetné, hogy az ikerszülések nem feltétlenül komplikációmentesek. De sebaj, Geréb napokkal ezután vezette a következő szülést.
süti beállítások módosítása