Röviden ismertetem a helyzetet, a parkolást egyszer már kifejtettem hosszabban. Már 2008-ban is levettek azért, ha a körúton álltam, pedig itt lakom, de a körút a fővárosé, nem a kerületé, állok a mellékutcákban. Drágább lett a parkolás az egész városban, ezt is elviseltem. Aztán kitalálták, hogy ESTE 8-IG kell fizetni, reggel 8-tól, ezek szerint mindenkitől elvárják, hogy 12 órát töltsön távol otthonról, ráadásul az a 12 óra 8-kor kezdődjön, véletlenül se 5-kor, 6-kor... nem is értem.

És most jön az, hogy ahol 2 autó van a családban, mert teszem azt a lakásban két ember dolgozik és jár legtöbbször autóval, ott a második autó körzettől függően évente 40-65-95 ezer forint ellenében kapja meg azt a matricát, ami eddig 1ezer volt. Esetemben persze 95. Nyilván nem lesz olyan, hogy BKV-val megyek dolgozni, ennyiért nem hagyom otthon a kocsit, bent legalább nem kell fizetni. Ezt sikerült elérniük. Meg azt, hogy mindenki azon fog gondolkodni, hogy miként kaphatja vissza a 40-65-95 ezer forintját a kerülettől.

Fizetjük a súlyadót (teljesítményadót), a parkolást (ha véletlenül csak 10 órát méltóztatunk dolgozni), akinek van vállalkozása, az az iparűzési adót (ha ugyan ezek után lesz kedve). Itt lakunk, itt megyünk el szavazni, itt töltjük meg az iskolákat, én még egyetemre is 1km-es körzetben jártam. Gyereket is ide csinálunk. A havat is itt lapátol(tat)juk el, a szemétszállításért is itt fizetünk, könyörgöm, cserébe HADD LEGYEK MÁR ITTHON, amikor én akarok!

Van persze lehetőség a menekülésre:

  • félárú parkolókártyát igényelhetek, ha cég vagyok (azzal is többe kerül, mint 95),
  • vagy bérelhetek egy garázst, az se kevés éves szinten.
  • Persze mehetek a szomszéd nénihez is, hogy bemondjam, hogy ő használja a kocsimat, és akkor ő kap engedélyt.
  • Meg lehetek akkora büdös gyökér, hogy rokkant engedélyt kapjak, de akkor én érdemlek büntetést.

MIÉRT akarnak mindenképpen még egy dolgot kitalálni, ami miatt trükközni kell, hogy ne menjen el a pénzem? Miért kell mindenképpen szarul éreznem magamat, ha jól jövök ki? Ugyanannyi lesz a bevétel, nem lehetne szó arról, hogy közben mi emberek jól érezhetjük magunkat? Miért kell választanom aközött, hogy:

  • a) becsületes, dolgozó embernek ÉRZEM magam, aki megél a munkájából
  • b) becsületes, dolgozó ember VAGYOK, aki megél a munkájából.

Miért nem lehet a kettőt egyszerre? Vagy miért nem szopja le mondjuk a szabályalkotót a harapós ló? A legszebb, hogy a körút másik oldalán már csak 65-öt kell fizetni az ottlakóknak. De az nem gáz, ha én kifizetem a 95-öt, és átállok oda, meg az sem, ha ő kifizeti a 65-öt, és átáll ide. Jól átgondolták ezt vajon? OMBUDSMAN! Alkotmánybíróság (kollégák...:)! Most mi legyen? Válasszuk a lakást két ajtószámra? Költözzünk szét?

MIVEL BÜNTETNÉD AZT, AKI SZERINT
FENEKETLEN KASSZA VAGY, HA VAN AUTÓD?

Semmivel nem büntetném, de sürgősen vonják vissza ezt a képtelen hülyeséget, és keressenek maguknak olyan munkát, ahol az empátia visszaszivárog az életükbe! Ha nem gondolja meg magát kerületi szinten az ebben illetékes, akkor azt mondom, KÖLTÖZZÖN SZÉT Ő!

A kommentek között volt, aki szerint teljesen jól árazták be ezt az éves díjat, volt, aki szerint a költözés jó megoldás (és a költözés könnyed művelet annak, akit 95eFt zavar), mások szerint a benzinbe és gépjárműadóba beépített adókból ennek ki kellene jönnie. További vélemények szerint a városiak parkolhatnak drágán, de akkor állhasson meg a város másik felén is. Van persze, akit csak az zavar, ha valakinek van autója, és neki nincs, és itt megszűnik az addig megszokott széles látókör. Teljesen jogos felvetés: építsünk a régi bérházak alá is mélygarázsokat (a ház pénzén).

De a legjobb: "Az én bünti javaslatom az lenne, hogy aki a fővárosban felelős a közlekedésért, parkolásért, útkarbantartásért és társaikért, az üljön le, olvassa el a fenti kommenteket, és addig ne emelhesse fel a seggét, amíg ki nem találta, hogy miként fogja az ittlakók által befizetett összegeket normálisan felhasználni!." by Amphiprion Ocellaris - nos ezt ajánlom én is minden idetévedő jegyzőnek, polgármesternek, városi elöljárónak. Dugják össze a fejüket, és reagáljanak valamit, mert amiről több mint 350 hozzászólás erejéig lehet vitatkozni, az nem lett elég jól kitalálva.

Megosztás

A bejegyzés trackback címe:

https://bunti.blog.hu/api/trackback/id/tr161688615

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

AutosVilli 2010.01.23. 22:43:13

@Kis Hableány: Azt a mocsok szemét motorosokat kifelejtetted,mind a járdán parkol és még csak ne mis fizetnek, nahát mekkora szemétség ez, most mond meg. (mielött azt gondolná valaki hogy utálom a motorosokat,NEM UTÁLOM ŐKET. mielött lecsesznél olvass vissza.

Spikk 2010.01.23. 22:46:47

@Kis Hableány: Aki pénzszerzésre használja a kocsit, az más. Az fizessen az első autó után is, vagy tartsa ingyen a telephelyén. (Tudom, az sincs ingyen.)
A BKV pl. nem a belvárosban tartja a buszait/villamosait. Más vállalkozásoknak miért kellene? Nem hogy ingyen, egyáltalán?

AutosVilli 2010.01.23. 22:47:30

@lr: kb napi 3-4-óra melóm van Bp-en,karbatartással foglalkozom,a nap másik felében Bp-n kívül vagyok,de változó van amikor egésznap nem vagyok BP-n.és van amikor igen.

cso zsi 2010.01.23. 22:51:07

@Gery.Greyhound: Mondd meg nekem légyszíves, a vidéki/kertes házban élő autós mért fizet (súly)teljesítményadót?
Mert azt a lakhely önkormányzatának fizeti. Hivatalosan azért, hogy a lakhelyen közterületen megállhasson.
Az út fenntartására egyesek szerint.
Vegyük például a 33-as főúton Dormándot, vagy Besenyőtelket.
maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=hu&geocode=&q=dorm%C3%A1nd&sll=47.498406,19.040758&sspn=0.633686,1.234589&ie=UTF8&hq=&hnear=Dorm%C3%A1nd,+Magyarorsz%C3%A1g&ll=47.71929,20.425901&spn=0.039439,0.077162&z=14
Van mindkettőnek kb 20 utcája, üzlet-szórakozóhely alig, munkahely szinte semmi.
Viszont van akkora átmenő forgalom a főúton, hogy napközben percekig nem lehet átmenni az út túloldalára.
Mekkora ott a helyi bevétel? Na, pont úgy néznek ki az utak.

Dodka68 2010.01.23. 22:53:59

Budapesten, és általában Magyarországon kétféle közlekedő van. Az egyik megfizeti az igénybevett szolgáltatásokat - ezeket nevezzük autósoknak. A másik Budapesten minden száz forint igénybevett szolgáltatásból legalább 60 forintot másokkal fizettet meg, ők veszik igénybe a BKV szolgáltatásait. Ja, van egy harmadik is, a kerékpáros. Ő egy fillért sem fizet az igénybevett szolgáltatásért, csak követeődzik...

Kérek minden kedves polgártársat vésse az eszébe: az autós a nemzet fejőstehene. Amikor megveszi a kocsiját, nem autót vesz, hanem közlekedési infrastruktúrát. Ezért fizet fogyasztási adót, regadót, áfát - ez egy átlagos autónál közel 2 millióforint. Talán jár érte 10 négyzetméter aszfalt... Azért, hogy ez karban legyen tartva, fizet gépjárműadót. Minden egyes tankoláskor 3 forintból 2 a költségvetésbe megy. Nem üzemanyagot tankolunk, hanem tömény adót. Fizetünk minden másért is.

Ha azt az évi 500-600 milliárd Ft-ot, amit BKV-ra, MÁV-ra, Volánokra költünk évente, utakra és parkolókra költenék, lennének mélygarázsok, kátyúmentes utak, folyamatos fejlesztések. Ettől még volna tömegközlekedés persze- mert van rá igény, és tényleg szükséges. Csupán piaci áron és feltételek mellett.

Autót az ember nem hobbiból tart. Autóval az ember nem szórakozásból közlekedik - Budapesten biztosan nem...

Mielőtt mások zsebében turkálunk, kéretik gondolkodni! A busz, villamos, metro stb. is közterületet használ. A kerékpáros, sőt, a gyalogos is. Ha úgy gondoljátok, hogy a közlekedésért fizetni kell, igazatok van. De akkor fizessen mindenki. Ugyanolyan használati djakat és adókat MINDEN közlekedőnek!

Artúr Doki 2010.01.23. 22:54:31

Sokan hozzátok fel Párizst példának. Tegyétek már hozzá, hogy ott tudnak is parkolni. Budapesten úgy állnak sokszor az autók, hogy két kocsi között 50-80 centik, nemritkán majdnem egy kocsinyi hely van. Párizsban egymástól centikre állnak meg az autók. Gyanítom, hogy bevállalják azt is, ha a lökhárítók megpöccintik egymást. Novemberben azt néztem, hogy kocsik között a falevelek sokszor nem tudtak leesni, mert fennakadtak a lökhárítók között. Iszonyat sok kocsi van, rákényszerülnek. És a belvárosi kis utcákban az összes utcasarkon parkoltak; úgy néztem, az ott szabályos, elfogadott. (Persze a tömegközlekedésük 2x jobb.)

Spikk 2010.01.23. 22:55:29

@Kis Hableány: <OFF>Szépen bemutatkoztál, az előbb nem is olvastam a későbbi hozzászólásaidat.</OFF>
Nem a második után kell fizetni, hanem az első után nem kell. Ez elég jelentős különbség!
Mondhatjuk úgy, hogy fizetni kell, mert közterületet használsz, de adnak annyi kedvezményt, hogy az első autóra csak egy jelképes összeget kelljen fizetni. Mondjuk azért, hogy aki csóró és beéri egy autóval, annak jó legyen.

AutosVilli 2010.01.23. 22:55:40

@Artúr Doki: Meg 1000X több a kismotoros is,még télen is!!!

cso zsi 2010.01.23. 22:56:34

@Spikk: Már nem. Eladták plázának a területet.
Kiesik egy kötöttpályás, és pótolni kell? (Mondjuk a 3-as metró, mert annál felszíni közlekedés amúgy sincs, és megáll az élet.)
Vagy a 74-es trolin vezetékszakadás?
Honnan küldik a buszokat, és mennyi idő alatt?

lr 2010.01.23. 23:01:20

L.A.-vel kapcsolatban pontosítanék: nem a közterület, hanem a város _teljes alapterületének_ 70%-át foglalják el álló/mozgó autók, parkolók, tököm.

@Kis Hableány: elképzeltem egy sellőt és egy trollt egymáson feküdni...hát mit mondjak, egyáltalán nem volt szép látvány ;)
Azt azért még döntsd el gyorsan, hogy akkor most "mindenki fizet az útért,az is akinek egy sincs[autója]." (20:31:42), vagy a bringások azért mégsem? (21:31:51) ;D

(Ti meg minek etetitek? Nem tűnt fel, h az értelmes érvekre nem reagál? Hahó! Welcome to the Internet, 2010!)

@Babette: sajnos még messze nem elég.

Artúr Doki 2010.01.23. 23:02:31

@AutosVilli: jó, de 1/5 Budapest területen élnek... fél millióval többen. Miközben az agglomerációban még 7 millióan.

I. P. S. 2010.01.23. 23:03:00

@Laikus: Itt többen leírtátok, hogy a parkolódíj állítólag korlátozza az autóvásárlást.

Na de eddig ez a politika látványosan csődöt mondott. Fikarcnyival sem lett kevesebb az autó, csak mert nehéz vele parkolni. És eleve több volt, már a kilencvenes évek közepe óta, mint ahány parkolóhely. A parkolódíjak bevezetése ilyen formában abszolút felesleges lépés volt.

tyberius 2010.01.23. 23:03:51

Dodka68: Budapesten, és általában Magyarországon tényleg kétféle közlekedő van. Az egyik okokozza a városi környezet- és zajszennyezés legnagyobb részét, valamint elfoglalja a városi közterület legnagyobb részét, őket nevezzük autósoknak. A többiek képesek valamiféle kompromisszumot kötni - a közösségi közlekedés pl. jóval hatékonyabb módja az energiafelhasználásnak, és nem igényel lépten-nyomon parkolóhelyet.

Én kerékpárosként nagyon szívesen fizetek részarányos környezetszennyezési, aszfaltkoptatási és közterületenparkolási adót, amint Te megoldod, hogy az autód annyi szállóport és zajt bocsásson ki, mint az én biciklim.

Forest (törölt) 2010.01.23. 23:05:25

@Babette: Az üzemanyag árának több mint a fele adó:
"Az adó mértéke a magyarországon érvényes árban 1000 liter üzemanyagra számolva 2008. januári adatok alapján 605,39 euró, azaz a teljes ár 53,63 százaléka az Euro95-ös benzin esetében, míg a teljes ár 53,32 százaléka a teher a gázolaj esetében."

forrás: www.privatbankar.hu/html/cikk/cikk.php?kommentar=21923

Konkrétan azt jelenti, hogy ha vki hetente egyszer tankol (kb 15e Ft), akkor heti 8045 Ft tiszta adót fizet az államnak. Éves szinten 418.340.- Ft-ot tol be a büdzsébe amiért nem kap semmit (a vizsgáztatástól a rendszámtábla-kiadáson át az átírásig, a súlyadóig mindenért további pénzeket fizet). Továbbá bármi mást vásárol a termékek után (téli/nyári gumi, motorolaj, ablaktörlő-lapát, fagyálló, stb) fizeti a +25% Áfát. És ez csak egy autós. Ezért mondják az autósok, hogy mindent velük fizettetnek meg. És nyílván ezért sem érdeke az államnak, hogy ténylegesen csökkentse az autósok számát. Jól jön ez a hatalmas bevétel, amikor kórházat kell felújítani, kerékpársávot építeni, vagy térkövezni, és további utakat zárni el a funkcionális használattól.
Természetesen erre jönnek rá azok az adók, amik az autósok a jövedelmére rakódnak rá (amire a bringások is hivatkozni szoktak a saját szemszögükből, aminek fényében szerintük nekik is joguk van minden fővárosi utat használni) Joga van mindenkinek, de látni kell az adókból, hogy kit fej a legjobban az állam.
Igaz, az útépítések nem a benzin adójából folynak, arra rendszeresen hiteleket vesz fel, majd a használókkal fizettet meg az állam. (Csehországban emaitt negatív példaként emlegetnek minket, mint az egyik legeladósodottabb országot)
Szóval ezért mérgelődnek az autósok az újabb és újabb sarcok miatt.
Persze lassan okafogyottá válik ez a diskurzus is: a munkahelyek elvesztése, és a tömeges elszegényedés, eladósodás, és elvándorlás miatt hamarosan magától meg fog oldódni a (sok az autó) probléma.

Spikk 2010.01.23. 23:07:10

@Dodka68: Ez azért nem teljesen van így.

Az autósok által használt infrastruktúrára, annak karbantartására és az általuk okozott mindenféle károkra fordított összegeket nem fedezik az autósok által befizetett összegek. Hiába tankolsz adót, meg a többi, nem fedezik.
A közösségi közlekedés meg azért jó és azért kell nem piaci alapon üzemeltetni, hogy minél többen vegyék igénybe, minél kevesebben autózzanak, ne fulladj meg, ha bemégy a belvárosba, pláne ha ott laksz...
Ha annak, aki ott lakik, nincs annyi esze, hogy ne füstöljön 2 autóval a saját orra alá, akkor kinek legyen?
Vannak városok, ahol a belváros egy nagy sétálóutca. Itt meg az nyíg a belvárosi autózás mellett, aki ott lakik a füstben. Nem is értem.

Dodka68 2010.01.23. 23:18:27

@tyberius: Rendben, de ne álljunk meg itt. Egyrészt: mielőtt kifizetnéd a "részarányos környezetszennyezési, aszfaltkoptatási és közterületenparkolási adót", azelőtt fizesd ki a kerékpárutak árát. Amit nagyrészt egy vödör festék segtségével loptál.

És igazad van: aki szennyezi a környezetet, az fizessen. De ebből rehabilitációt folytassanak, ne "kevésbé szennyezőket" dotáljanak. Ők is fizessenek arányosan. Egy teherautó - vagy busz - 10^4 arányban rongálja az utat, amin halad egy gépkocsihoz képest. Nem beszélve egy villamosról Ezzel arányosan fizet?

Azzal, hogy fűtöd a lakásod télen, esetleg hűtöd nyáron, melegvizet használsz, áramot, gázt, ugyanúgy szennyezed a környezetet. Mégsem olvasok arról, hogy ezeket adóztatni akarnák. Sőt, sokszor támogatják...

Miért csak és kizárólag az autós a szálka a szemetekben, aki hadd mondjam még egyszer: sokszorosan megfizet mindenért?

tyberius 2010.01.23. 23:18:37

@Forest: A kerékpársáv, térkövesítés, sétálóutcásítás nem zár el utakat a funkcionális használattól, hanem átminősíti a funkcióját. Ráfér. Mellesleg az áfát is fizeti mindenki, az is, aki fagyállóra költi a pénzét, meg az is, aki forralt borra egy kiadós téli tekerés után :) És én bringásként nem a fővárosi utakra tartok használati igényt, hanem a fővárosi közterületre. Felőlem lehet ott föld is, falun nőttem fel, ha a tanyabájk elment a traktorkerék-bordás sárban, akkor talán a monti sem akad el benne :)

septiropi 2010.01.23. 23:21:27

Ami érdekes számomra, az a közterületek rangsorolása. Az, hogy egy háztartás mennyi autót tarthat (társadalmilag elfogadottan) fent, számomra nem fontos. Ebből is lehetne egy parázs vitafórumot nyitni. Visszatérve az első mondathoz. Mi az ami befolyásolja, hogy melyik közterületet mennyiért lehet használni? Ez kb. olyan, hogy ha középkategóriás kocsid van a benzin ára=X, ha felső kategóriás, akkor 1.5X, ha alsó, abban az esetben 0.5X. MIÉRT? Hiszen a fenntartás, javítás, és egyéb költségek valószínű nem területfüggő. Amennyiben a járda melletti aszfaltsáv közterület, akkor a Közterület Fenntartó miért nem tartja fenn?

Spikk 2010.01.23. 23:25:06

@Forest: Amit az imént írtam, Neked is szól.
A sok adó és egyéb ellenére sem fizeted ki, amit elhasználsz.
Pár végtermék: CO2, NO2, NOX, szálló por (fentebbi youtube linket nézd meg, ha nem tetted), azbeszt(5 éve tiltották be a használatát és ki kell vonni ahol előfordul)por (fékből kopik egyébként), a gumi profilménysége sem azért csökken a hasznlat során, mert humusszá változik. stb. stb.
És én még csak azt sem mondom, hogy tilos autózni, csak azt, hogy nem kellene indokolatlanul sokat autózni és sokan vannak, akik kiválóan meglennének autó nélkül. A belváros meg egy tipikusan feleslegesen autózós hely.

lr 2010.01.23. 23:29:04

@Dodka68: ezt benézted (a kommented elején még konkrétan azt hittem, pont az ellenkezőjét fogod írni), ráadásul az a szar, hogy ha sokszor mondod el, akkor sem lesz igaz. Neked is ajánlom:

www.napi.hu/default.asp?cCenter=article.asp&placein=econet&nID=261002

Miért is kéne uolyan használati díj, mikor nem uakkora károkat okoznak?
Ezt a "kerékpáros" nem fizet dolgot meg ideje lene már a blogmotornak élből szűrnie vagy énnemtom, de rettentő unalmas már.

@AutosVilli: ezt meg én néztem be, bocs.

Úgy tűnt abból a hszból, hogy 4 órát töltesz a-ból b-be autózással, majd vissza (az agglomerációs szót ugrottam, v nemtom), és uez tömközzel 7 lenne - ami teljesen reális, pl. Bp. - Eger kb. pont így van - és onnan bizony még sokan ingáznak.
A kérdésemmel arra akartam célozni, hogy a "megspórolt" 3 óra helyett elveszel magadtól 4et azzal, hogy autót vezetsz, mikor pl. olvashatnál, dolgozhatnál (mobilnettel akár családi vdeohívást tarthatnál) a notin, stb.

De így, h maga az autó a munkaeszköz, természetesen egész más a helyzet.

@Forest: miért kéne bármit is kapnia, mikor így is töredékét fizeti a kárnak, amit okoz?
(Annyiból igaza van babette-nek, hogy ha ez nem csak az üa. abszolút árában, hanem ennek arányában is megjelenne, akkor a benzin kb maradna, ahol van, és a gázolaj menne fel olyan 2500 forintra. Lehet, h forradalom lenne? :D)
Attól pedig kíméljetek, h de a fejlődés, meg a tököm.
Akinek az externáliák internalizálása után is megéri, az csinálja, akinek nem, az oldja meg másképp. Ennyi.

@Spikk: ja, ezt már én is akartam írni. De amúgy sok szép, bioetanollal hajtott Euro 4es-5-ös benzinessel tizedekkora lenne a baj (ezen része).
Csak ugye mindenkinek a traktormotor kell, mer az a "olcsó" (neki, még).

septiropi 2010.01.23. 23:31:38

@Spikk: Ez elméletileg az egész társadalomra igaz, nem kizárólagosan az autósokra. Tekintve, hogy a társadalmi rétegek közül ki miért fizet, azt hiszem, hogy az autósok indokolatlanul sok terhet fizetnek.

Dodka68 2010.01.23. 23:34:13

@Spikk: Tévedsz. Fedezik, és még sokkal többet is. Ajánlom figyelmedbe a Magyar Köztársaság költségvetését. Bármelyik évre.
Ez a "nem fedezik" mostanában egy elég népszerű érv, de teljesen megalapozatlan.

Igazából nem is kell hozzá sok ész, hogy megértsük: a 2009. évi költségvetésben több, mint 1.000 milliárd forint olyan bevétel volt, ami tisztán a személygépjármű közlekedésből származott. Persze nem folyt be ennyi, mert hihetetlenül kevés új autót lehetett eladni - de a reális évi 200 ezer új autóval számolva ez a szám reális.

Tessék megnézni, mennyi ment útépitésre és karbantartásra. Hazai forrásból 68 milliárd, és ezt persze nem csak az autósok használják... Ha épül(ne) évi 100km autópálya, csapj hozzá 100 milliárdot. A maradékból kifutja a környezetvédelmi minisztérium teljes költségveztése - nagyon sokszor...

De ha el tudsz számolni -legalább nagyjából a befizetésekkel, el fogom fogadni. Feltéve, ha ugyanezt a módszert alkalmazod minden környezetszennyező tevékenységre. Magyarul minden tevékenységre.

Én nem kértem kedvezményt támogatást. Csak egyenlő elbirálást.

Spikk 2010.01.23. 23:38:30

@Dodka68: Az utakat nem az autósok pénzéből építették. Amit az autó után befizetünk (igen, én is, mert van autóm és használom is, de csak ha okom van rá - jé, a nem használat alapú díjak miatt aránylag többet fizetek, mint aki szarni is kocsival megy) az arra sem elég, hogy karban legyen tartva és fedezze az okozott károkat. Az utakat sima, mindenki által befizetett pénzekből építették. Meg hitelből, amit ilyenekből kell visszafizetni, mert az autósoktól messze nem lehet annyit elvenni, hogy abból erre is jusson, bár ha sokba is kerül az autózás.
A tüneti kezelés meg nem túl előre mutató dolog. Meg kell szüntetni, de legalább csökkenteni a kiváltó okot, akkor nem, vagy kevesebb kell rehabilitációra. A kerékpáros fejlesztések ilyen cseles módon megtérülő beruházások és nem is kerülnek olyan sokba, mint azt gondolnád.

Dodka68 2010.01.23. 23:46:03

@lr: Nem, Te nézted be.
Olyan forrást idézni, ami teljességgel képtelen álltást tartalmaz, innen-onnan összeollózott inkoherens "adatokkal", felesleges.
Ilyen alapon ha én mostirok egy cikket, hogy a kerékpározás évi 1800 milliárd kárt okoz, akkor azt kontroll nélkül fogod idézni? Komolyan? Vagyok olyan forrás, mint a "cikk" szerzője...

Ha kicsit gondolkozol, rá fogsz jönni magadtól is: ha igaz lenne, amit a cikk állit, akkor egyrészt csak halott emberek járnának az utcán. Tudod, mennyi az összes magyar egészségügyi és környezetvédelmi kiadás? Kevesebb, mint amit a cikk a gépjáűrműközlekedés nyakába varr!
Másrészt már a világon mindenhol betiltották volna a gépjárművek használatát...

Más.
"Ezt a "kerékpáros" nem fizet dolgot meg ideje lene már a blogmotornak élből szűrnie..." Ez igen demokratikus, hadd ne mondjam tisztességes megjegyzés.
Egy szinten van azokkal, akik vindikálják maguknak a jogot, hogy megmondják hány autóm legyen, és mit tehetek vele...

Dodka68 2010.01.23. 23:50:02

@Spikk:
Ha nem abból, akkor miből?
Mellékelnél egy draft számitást?
Ez igy csak egy megalapozatlan állitás.
Kérlek kezeld a közlekedést mint zárt kasszát, és számolj el vele. Én irtam számokat, és meg is tudom mondani, mit honnan vettem.

AutosVilli 2010.01.23. 23:53:40

Azt javaslom bontsuk el Nosferato (a blogg szerzője)társasházát,és építsünk,parkólót oda. Nosferato átköltözöl szembe,ott úgy is csak 65k a parkolás második autó után.
Ha meg nem lessz hely a házelött akkor beálsz a parkolóházba.

lr 2010.01.23. 23:55:37

@Dodka68: A kulcsszó továbbra is: externália.
Megnézted a linket? Az az 1800 milliárd idén már _nagyon_ bőven 2000 felett van/lesz.
Ami jóval több, mint ami az 1000-ből marad, miután még közlekedéssel kapcs. kiadásokra is költöttek belőle.

Hát kb. így állunk. És a sokszor például hozott nyugat sem azért csinálja kézzel lábbal visszafelé a túlmotorizálódást (pontosabban a nem megfelelő helyen történő használatát - hisz pl. szgk./főben előttünk járnak még bőven), mert őket annyira meghatotta az européer eszme, hanem mert ők már belátták, hogy máskülönben brutálisan ráfizetnek (konkrétan kb. minden más közszolgáltatás összeomlik a közlekedés javára (amihez már mi is elég közel járunk), de aztán azt se lesz már egészséges, munkaképes ember, aki fenntartsa).

Dodka68 2010.01.24. 00:03:19

@lr:
Természetesen megnéztem. Másképp nem állitottam volna, hogy inkoherens, összeollózott, össze nem tartózó adatokra tartalmaz utalásokat, ésszerűtlen és átgondolatlan.
Mondom másképp: akár igaz is lehetne, de ez a hiszed/nem hiszed kategória.
Én nem hiszem, és igyekeztem egyszerű gondolatmenettel vázolni, miért.

De tisztelem a hitedet, amig nem akarsz a hited alapján másokat jogaiktól és anyagi forrásaiktól megfosztani. HA viszont ezt tennéd vagy akarnád tenni, számomra csak egy terrorista vagy.

Spikk 2010.01.24. 00:07:23

@Dodka68: De értsd meg, zárt kasszaként nem lehet ezt a kérdést kezelni az externáliák miatt. És ezért is nem fogok számokkal szolgálni.

A Föld kőolajkészletének (sok esetben felesleges) felélése.
A légszennyezés okozta megbetegedések gyógykezelésére fordított összegek, az ez idő alatt a beteg által meg nem termelt bevételek.
Az ennek ellenére elhunytak által meg nem termelt összegek. (Apropó! Szerinted mennyit ér egy ember élete?)
A városok elidegenedése által okozott károk.

Az út kopását azt még csak ki lehetne kalkulálni, de ezeket ne várd tőlem. És ezek között van olyan, ami a mi léptékünkkel nézve visszafordíthatatlan.
Szóval hiheted azt, hogy nincs igazam, de nem ez a helyzet, hanem az, hogy igazam van, csak nem tudom számokkal alátámasztani, leginkább azért, mert nem is nagyon lehet ezeket a károkat számokban kifejezni.
Költségvetésileg meg Neked lehet igazad, nincs most energiám megnézni, elfogadom. Csak nem a költségvetés az élet.

AutosVilli 2010.01.24. 00:08:23

@lr: Mondjuk ha nagyon akarnák az externális költségeket letudják szorítani közel a felére,eléglenne csak pár dolgot betiltani,vagy más anyagokkal pótóltatni,a kipufogógázt nem is drága szűrő rendszerrel tovább lehetne szürni.Persze ezt mind mind az autósokra háritanák.

Dodka68 2010.01.24. 00:14:33

@lr: Csak még egy pár mondat:
Tegyük fel, hogy az állitás igaz.
A kár nagy része közvetlenül azokat éri, akik a dugóban állnak, mert nem tudják rendeltetésszerűen használni az eszközeiket infrastruktúra hiányában. Miután ők cselekvésképes állampolgárok, el tudják dönteni, hogy igy tesznek-e, vagy más lehetőséget választanak. Nem hiszem, hogy bárkit felhatalmaznának, hogy helyettük döntsön.

A másik: tényleg átgondoltad a másik lehetőséget? Szüntessük meg a motorizált közlekedést?!
Vagy tegyük azt, amit most: meghatározzuk,milyen eszközöket lehet használni, ésa szabályokat a technológiai lehetőségek függvényében szigoritjuk. Demokratikus módon...

Spikk 2010.01.24. 00:15:50

@Dodka68: Kb. erről (cikk) beszéltem én is, csak elsiklottam felette.
Ha egy ilyen szintű nemzetközi szervezet számításainak nem hiszel, akkor kinek?
És szerintem meg Te vagy a terrorista.

Dodka68 2010.01.24. 00:17:48

@AutosVilli:
Ez most is igy van, és nincs is ezzel baj. Kellő felkészülési idő és reális költségvonzatok mellett, persze...

lr 2010.01.24. 00:19:29

@Dodka68: Nem igazán értem, miről beszélsz.

"Az OECD 2003. évre vonatkozó számításai szerint a magyarországi autóforgalomra vetítve a közlekedés okozta egészségügyi és környezetvédelmi jellegű kár értéke évente mintegy 1713 milliárd forint. A forgalmi dugók pedig csak az időkiesés miatt évente mintegy 148 milliárd forint költséget jelentenek."
Ez a lényeg (ill. a többi adat másról szól), nem tudom, ez mitől lenne összeollózott, meg inkoherens - minden esetre szvsz az OECD nem éppen egy gittegylet, mint ahogy a Napi Gazdaság sem a Blikk. Amúgy meg tessék, olvasgass:
www.oecd.org/dataoecd/24/9/30097784.pdf

Másrészről:"Tudod, mennyi az összes magyar egészségügyi és környezetvédelmi kiadás? Kevesebb, mint amit a cikk a gépjáűrműközlekedés nyakába varr!"

Ezzel mit akartál mondani? Nyilván épp arról van szó, hogy több a költség, mint amit fedezni tudunk. Egyrészt ezért (is) rohad az ország a népével együtt, másrészt meg olyan dolgokról van szó, amik több év-évtized alatt jelentkeznek, csak akkor már késő lesz.
(Hogy mást ne mondjak: ha most azonnal felhagynánk a gépjármű közlekedéssel (szigorúan véve légszenynezéssel, de lakott területeken kb. 80%-ot ez ad), attól az az évi 14000 ember, aki tüdőrákot kap, meg egyéb válogatott módszerekkel idő előtt elhalálozik miatta, nem hogy nem lenne 0 jövőre, de még 5-10 évig nőne tovább (ahogy eddig is nőtt) a szám, majd aztán fordulna meg.)

Dodka68 2010.01.24. 00:24:30

@Spikk: Hát, én betartom a jogszabályokat, és nem akarok senkit semmire kényszeriteni, de Te biztos tudod, miért vagyok én a terrorista...

Figyi, holnap irok egy cikket, ez lesz benne:
"Az ENSZ vizsgálatai alapján aki vizet iszik, az meghal. A vizsgálatban megállapitották, hogy azok az emberek akik korábban meghaltak, 100%-ban ittak vizet. Ez alapján világosan látható, hogy a viz hosszú távon halálos az emberekre nézve."

Ha Te ez alapján holnaptól nem iszol vizet, és a biztonság kedvéért mást sem...

Dodka68 2010.01.24. 00:37:27

@lr:
Természetesen igazad van.
Az ipari forradalom kezdete óta az emberek halandóssága nőtt, átlagéletkora csökkent, egészségünk tönkrement, életkörülményeink romlottak.

Hahó! Ébresztő!!!

Egyébként az a 80% hivatalosan 55% (ennyi irható a LÉGSZENNYEZÉSBŐL), a közlekedés rovására aminek 70% származik az egyéni közlekedésből. Ez 38,5, ami nagyon sok. (DE TI CSAK EZZEL FOGLALKOZTOK, a több mint 60%-kal nem...-)
Ezt lehetne körülbelül harmadával csökkenteni, ha pl. nem kéne parkolóhelyet keresve járatni a motort. És ahogy fejlődik a technika, csökkenni fog az utaskilóméterre vetitett terhelés, de az utaskilóméterek száma még várhatóan nőni fog.

Ezt hivjuk technikai haladásnak. Tájékoztatásul: az emberi egy technikai civikizáció.

Spikk 2010.01.24. 00:42:55

@Dodka68: Az a helyzet, hogy nem az infrastruktúrával van a baj. Ha odaépítenek még 2 sávot, akkor tovább szaporodnak az autók. Ha építenek kellemes (sok, olcsó, közel van) parkolóhelyet, attól is szaporodni fognak.
Ez nem vezet sehová.

És persze, cselekvőképesek. Igen. Most is ezt választják önként. Odaülnek és szívják egymás kipufogójából a cuccot. Szerinted?

Fentebb is írtam, nem értem, hogy a belvárosban élő emberek, akik ott alszanak, oda hordják le sétálni a gyerekeiket, stb. miért azért küzdenek, hogy minél több legyen ott az autó. Cselekvésre képesek. Nekik senki ne mondja meg a tutit...

Azt meg lr sem mondta, hogy be kellene szüntetni, racionalizálni kellene, akkor használni, amikor indokolt.
Mondok egy példát.
Ma vidékre utaztam (kb. 100 km-re). Mivel egyedül mentem, elbringáztam a vasútállomásra, bicajjal együtt leutaztam és aztán hazakerekeztem anyámékhoz.
Ha feleség + a 2 gyerek is jön, akkor meg autóval megyünk. Ez ennyire egyszerű.

A bringa kisebb távra megfelelő alternatíva, sokkal kisebb környezeti károkat okoz, egészséges (testmozgás), olcsó is és azért nem is olyan veszélyes, mert mondjuk az enyém 16 kg gyárilag (az soknak számít) és lejtőn tekerve tudok csak 40 felett menni vele, mert hát gyenge vagyok, a kocsim meg 1040 kg üresen és tud jóval gyorsabban is haladni. E mellett gyakorlatilag nem kell parkolóhelyet keresni (bár ez nem mindig igaz, mert van, hogy nehezen találni biztonságos tereptárgyat, amihez odalakatoljam) és ingyen is van a parkolás.

A szigorítás pedig megy, működik. 2005-ben pl. betiltották az azbesztet, mert kiderült, hogy elég egészségtelen. A kocsik fékbetétjei (lehet, hogy nem mind) azért máig tartalmaznak azbesztet, ami aztán a levegőbe is kerül.
De ezen kívül az működik, hogy egyes szabályok szigorodnak.
Ahogy a technika fejlődik, úgy megy utána a szabályozás. Előbb kedvezmény a fejlettebbre, utána sarc az elavultra. tiltották a kétütemet például.

Nem kötelező ezekkel a dolgokkal azonosulni, de próbáld meg egyszer elfogulatlanul megszemlélni a kérdéskört.

lr 2010.01.24. 00:46:04

@Dodka68: Juj, ez a terroristázás azért picit erős, nem?

Senkit nem akarok a jogaiban korlátozni, legfeljebb azok gyakorlásának módjában, amennyiben az már mások (akik adott esetben a többséget jelentik) -szerintem talán alapvetőbb, de ez már nyilván szubjektív, és itt nem is lényeges- jogainak _bármilyen_ módon történő gyakorlását veszélyezteti. De ez sem az én dolgom, hanem az államé - és bár vontatottan, azért teszi-teszegeti már.

"A kár nagy része közvetlenül azokat éri, akik a dugóban állnak," - ez történetesen igaz (eltekintve pl. a TB intézményétől) -a legkellemetlenebb részéről azonban a legtöbben nem is tudnak (és ez bizony az állam és a média sara is).
Azzal pedig, hogy a Magyar Köztársaság állampolgárai vagyunk, elég sokakat és elég sokmindenre felhatalmazunk - de ne mondd nekem, hogy ez neked új.
Pl. ha van 1 bírósági ügyem, abban sem olyan ítéleteket hoznak, amilyet szeretnék, hanem amilyet a törvények diktálnak.

"tényleg átgondoltad a másik lehetőséget? Szüntessük meg a motorizált közlekedést?!"
Erre röviden ennyit: hu.wikipedia.org/wiki/Hamis_dilemma

@Autosvilli: ez így van, de nem kell megállni a nettó ráfizetés tartományában-én legalábbis elképzelhetőnek tartom a fenntartható (azaz pozitív össztársadalmi hasznú) motorizációt - ez persze nem holnap lesz.

Dodka68 2010.01.24. 00:48:21

@Spikk:
Dehogynem lehet. Természetesen első közeltésben...
Tudod, a közgazdaság ismer közvetlen és közvetett költségeket. Amit én kértem, az csupán egy tevékenység bevétel/ tevékenység közvetlen költsége szintű kimutatás.
Ha ez megvan, akkor lehet arról vitatkozni, hogy a megmaradt általános költségekből/terhekből mennyit osztunk fel pluszban az adott tevékenységre. De ezt is megalapozottan...
Ehhez először meg kell állapitani az általános költségek/terhek mértékét, majd számba kell venni mindazokat a tevékenységeket, amelyek ezeket az általános költségeket felhasználják. Ennek alapján már lehet egy ha nem is pontos, de reális számvetést adni.
Ezt a feladatot minden normálás gazdálkodó végzi a termékeire/szolgáltatásaira. Szerintem a módszer alkalmazható a környezetgazdálkodásra is.

Spikk 2010.01.24. 00:51:22

@Dodka68: Te kezdted. :-)
De azért, mert bár a szabályokat betartod, mégis a mellett érvelsz, ami pl. emberek életébe kerül (meg sok pénzbe is a közösből, amibe Te is dobsz, meg én is). És most nem a szükséges közlekedésről/áruszállításról beszélek. Azt már megvitattuk.

Mellesleg a szabályok is rosszak néha. Vagy jók, csak nem eléggé.

A demagóg dumádra meg itt a válaszom:

Dodka68 2010.01.24. 00:54:45

@lr: "A terrorizmus az erőszak alkalmazásának, vagy az azzal való fenyegetésnek olyan stratégiája, melynek elsődleges célja félelem, zavar keltése és ennek révén meghatározott politikai eredmények elérése, vagy a hatalom megtartása. A félelemkeltés az erőszak minden formájának – a kocsmai verekedéstől a hagyományos hadviselésig – velejárója, segítője lehet, de a terrorizmus esetében ez a viszony fordított, az erőszak közvetlen áldozatai, kárvallottai legfeljebb csak szimbolikus kapcsolatban állnak az akció valódi céljával, kiválasztásuk másodlagos jelentőségű, legtöbbször véletlenszerű." Wikipedia

Lehet behelyettesiteni.

Spikk 2010.01.24. 00:56:49

@Dodka68: Akkor az egyik felének (bevételek) legyen a költségvetés, a másiknak (költségek) meg az OECD-s adat.
De azt hittem, hogy ezen túl vagyunk már.

Spikk 2010.01.24. 01:00:51

@Dodka68: Behelyettesítettem a feleslegesen autózó (és közben több utat és parkolóhelyet követelő) embert és a soha nem dohányzó, de tüdőrákban elhunyt apósomat.
Kemény dolog ez a terrorizmus, vazze.

Dodka68 2010.01.24. 01:04:24

Én minden tisztességes, demokratikus szavazásban benne vagyok. Ez alapján lehet jogszabályt változtatni is. Mindjárt javaslok is néhány kérdést:

1. Kivánja -e Ön, hogy a közlekedésből befolyó bevételeket 60%-ban kötelezőlegyen közlekedés-fejlesztésre, 20%-ban környezetvédelemre és 20%-ban a közlekedés káros egészségügyi hatásainak mentesitésére forditani?

2. Kivánja -e Ön az adójából finanszirozni a tömegközlekedést?

3. Támogatja -e Ön az közútfelületek használatában korlátozni az egyéni közlekedést?

Szavaztassuk meg!

Spikk 2010.01.24. 01:07:51

@Dodka68: De ne hidd, hogy utállak, mert kardoskodsz az autóhasználat/parkolóhelyek mellett, vagy bárkit, aki feleslegesen autózik (hisz nem is tudom, hogy a találomra kiválasztott autós miért is ül a vasban).

Csak próbálom a képet árnyalni, mert pl. a költségvetés szerint mindenki happy, az autósok eltartják a társadalmat, ha ilyen ütemben nő a számuk, pár év és nem lesz államadósság sem. Nem is volt válság.
Na ezeket Te sem hiheted el.

Spikk 2010.01.24. 01:09:21

@Dodka68: Demagógia! Például:
Kívánja-e ön adójából fizetni a közoktatást?

Spikk 2010.01.24. 01:10:26

@Dodka68: Vannak szabályok, amik a népszavazást is szabályozzák (miről nem lehet kiírni). Nem véletlen...

Dodka68 2010.01.24. 01:15:08

@Spikk: Ha feltételezzük, hogy egy ember egyszerre csak egy módon képes közlekedni, beláthatod, hogy nincs igazad.

A demokrácia nem jó rendszer, csak nem tudunk jobbat. Ez már közhely.

Na látod, ez az, amiről beszélek: Te meghoztad a számodra racionális döntést a saját megfontolásaid alapján, és e szerint jártál el. Ez igy jó. A baj akkor van, ha mást arra akarsz kényszeriteni, gogy adott esetben menjen ő is bicóval vagy vonattal. Ehhez nincs jogod. És az a baj pl. a kerékpárosokkal,zöldekkel, hogy ők erkölcsi alapon úgy gondolják, van ehhez joguk. NINCS. Még akkor sincs, ha ehhez az önkormányzat anyagi érdekek mentén asszisztál...

Dodka68 2010.01.24. 01:18:22

@Spikk: Meg lehet szavaztatni. És mivel elég erős érvek vannak mellette, én igennel is fogok szavazni.

Szerinted nem szavaznák meg a polgárok?

A felsőoktatásra már nem, csak ha cserébe meghatározott állami szolgálatot vállal a delikvens...

Dodka68 2010.01.24. 01:19:52

@Spikk: Nézd, ha a becslést nem tudod megkülönböztetni az adattól, akkor erről nem tudunk vitatkozni. Főleg, ha nem ismerjük a becslés módszertanát...

Dodka68 2010.01.24. 01:23:46

@Spikk: Igy van. És sajnos semmi sem tiltja, hogy egy önkormányzat a tömegeket képviselő civil szervezetek (Autoklubá) véleményét figyelmen kivül hagyja, mig tagságukban jelentéktelen szervezetekét (levegő mcs, kerékpárosklub) mint a köz akaratát tolmácsolja...

Dodka68 2010.01.24. 01:28:00

@Spikk: Tedd már meg, hogy leirod azt a behelyettesitést, aminek ez az eredménye. Buta vagyok, nem tudlak követni.

Igen, a civilizáció közvetlenül és közvetve sajnos sok tragédiáért felelős. DE ha megnézed a statisztikát, még mindig megéri... Ez persze a veszteséget nem pótolja.

Dodka68 2010.01.24. 01:29:01

Bocsi Hölgyek/urak, az akksim a végét járja, ma már nem tudom folytatni...
Jó éjszakát mindenkinek!

lr 2010.01.24. 01:43:53

"Természetesen igazad van.
Az ipari forradalom kezdete óta az emberek halandóssága nőtt, átlagéletkora csökkent, egészségünk tönkrement, életkörülményeink romlottak."

Erre meg ezt: hu.wikipedia.org/wiki/Szalmab%C3%A1b%C3%A9rvel%C3%A9s
Így elég nehéz lesz értelmes vitát folytatni.
(Itt most csak annyit, hogy arra gondoltál-e már, hogy a növekvő átlagéletkor esetleg az elöregedő társadalom eredménye (Mert én pl. már gondoltam arra, hogy _bizonyos_ betegségeknél nem az előfordulások, csak a felfedezés gyakorisága növekszik.
Viszont pl. a gyermekkori asztma pont nem ilyen, és általában is egyre több olyan bajunk van már fiatalon is, ami 1-2 generációval ezelőtt még 20-30 évvel később jelentkezett.)? A csökkenő gyermekvállalási kedvet meg vajon mi okozhatja? Az óriási boldogság?
A vicc az, hogy az utolsó 2vel őszintén szólva még egyet is értek (nem a kevesek egyéni, hanem a sokak "közösségi életkörülményeit" tekintve).

"Egyébként az a 80% hivatalosan 55% (ennyi irható a LÉGSZENNYEZÉSBŐL), a közlekedés rovására aminek 70% származik az egyéni közlekedésből. Ez 38,5, ami nagyon sok. (DE TI CSAK EZZEL FOGLALKOZTOK, a több mint 60%-kal nem...-)"

Kérhetek-e én is linket?
És ha lehet, maradjunk a PM10-nél (esetleg NOX, ózon), és a lakott területi szennyezésnél, mert az a releváns - nem véletlenül mérik ott.
Btw. ki az a TI?

"Ezt lehetne körülbelül harmadával csökkenteni,"
Hát ha azt nézem, hogy az autóval megtett utak 80%-a nem éri el az 5 km-t (igaz, ez nem hazai adat, de itthon max. rosszabb lehet), akkor többet mondanék.
(Akár ezt a 80%-ot is, mert bár ez nem km %, hanem db %, viszont jellemzően lakotton történnek ezek a darabok, és ekkora úton be sem melegszik rendesen a gép.)

"Ezt hivjuk technikai haladásnak."
Őszintén(!) örülök, hogy nem a "fejlődés" kifejezést használtad.
--------------------
"tevékenység bevétel/ tevékenység közvetlen költsége szintű kimutatás.
Ha ez megvan, akkor lehet arról vitatkozni, hogy a megmaradt általános költségekből/terhekből mennyit osztunk fel pluszban az adott tevékenységre"

Azt áruld el, miért a megmaradt általános terheket akarod rá felosztani? Nem vagyok közgazdász, de ha jól értem, arra gondolsz, amit a költségvetés a cikkben említett szektorokra rászán - azaz rá is tud költeni. Miközben az externáliákkal meg épp az a baj, hogy túlmutatnak a már ma meghatározható/számszerűsíthető kereteken. (Természetesen a becslésük sem 100%-os pontosságú - részben ez okozza egyrészt, hogy hagyni kell elszaladni a lovat a rendszerrel (hogy elég adatunk legyen a negatív hatások jelentkezési sebességének -és így végeredményben a tényleges nagyságának a kellően pontos iterációjához), másrészt azt, hogy nincsenek még internalizálva.
Szóval ha a környezetgazdálkodás esetében ilyen egyszerűen menne ez, sztem. már megtették volna.
Ez természetesen az én érveimet is gyengíti, de a lényeg nem is a pontos szám, hanem a nagyságrend, és az, hogy ne feledkezzünk el ezekről a dolgokról.)

Ami pedig a wikipédia álláspontját illeti a terrorizmussal kapcs., komolyan nem tudom, mit és hova lehetne ebbe behelyettesíteni. Bár Spikk felvetése nem gyenge :S (Valaki kérdezte: tudtommal 1 emberélet ~1millió Euró. Bocs.)
Ami ezen a jogi fronton szokott futni az általában a helyváltoztatáshoz vs. az egészséghez való alkotmányos jogok.
Az első nem azonos az autózással, a második esetében viszont az se tud elmenni a szenny sora között, aki nem rakott hozzá. (De ez is elég lerágott csont már.)

Jó éjt neked is!

lr 2010.01.24. 01:47:29

@Dodka68: a fenti hozzászólás neked ment, csak elfelejtettem válasz gombot nyomni. Ha radaron követed, így majd látod.

Spikk 2010.01.24. 02:34:59

@Dodka68: A behelyettesítés ehhez tartozott:
"az erőszak közvetlen áldozatai, kárvallottai legfeljebb csak szimbolikus kapcsolatban állnak az akció valódi céljával, kiválasztásuk másodlagos jelentőségű, legtöbbször véletlenszerű"
Apósom volt a véletlenszerű áldozat, a légszennyezés az erőszak, a felesleges autózás az akció.
Mert amikor kipufogsz, akkor azt a gázt rákényszeríted másokra is, csak hát az az adott pillanatnyi mennyiség nem mérvadó, ugye, pont erről szól az általad vitatott OECD-s anyag.

Mindegy, ha lemerültél, akkor nem beszélgetünk. Jó éjt! Azért még reagálok...

A költségvetés sem adat ám, még a múlt évi beszámoló is csak fenntartásokkal tekinthető akárminek is. (Van a cél, lebontják kis cafatkákra, menet közben átcsoportosítanak, tartalékolnak, mutyiznak egy kicsit, valamit behazudnak és felaggregálják.) De nincs jobb. Tudod mit, nem hiszem el, mert nem tudom, hogy készült pontosan.
Te nem _akarod_ elhinni az OECD által gyártott számokat, én meg ezt nem hiszem el. Egál. :)
Ezzel a vonatkozó kérdést kihúzhatjuk, mert nem tudjuk, hogy elegendő-e a befizetésünk a költségekre. Szerinted bőven, szerintem meg nagyon nem.

"menjen ő is bicóval vagy vonattal." részhez:
Ki kényszerített itt bárkit bármire? A fejedhez fogom a notebookot és azt mondom, hogy holnap veszel egy bicajt, mert ha nem, akkor megnyomom az Entert?
Csak próbállak kicsit meggyőzni, mert szerintem rosszul látsz 1-2 dolgot és én - mivel rendes gyerek voltam világ életemben - ezt szeretném kicsit korrigálni, megmutatni az érem másik oldalát.
Lásd, hogy így is lehet. Ez is a felesleges autóhasználat elkerülése volt, nem bárminek a betiltása. Nem égettem el kb. 20 l 95-ös benzint.
Jól tettem? Jó lenne, ha hasonló helyzetben megtenné más is?
És ez szerintem nem csak számomra racionális.

A szabályok módosítása sem okoz kényszert, csak abba az irányba terel, hogy dönts ésszerűbben. Nem kötelező egy autódnak lenni, de akkor tessék a második után kifizetni a teljes díjat és akkor majd az emberek egy része megoldja inkább mégis egy autóval. Ez is csak egy példa persze.

Szavazás: Ha nekem nem tetszik valami, akkor nincs más dolgom, mint megfelelően megfogalmazni és népszavazást követelni. A lényeg annyi, hogy a kérdés arról szóljon más szavakkal, hogy "Akar-e ön fizetni?".
Ki szavazna igennel? (Mintha ilyenről lett volna szó pár éve.)

A népszavazás az egy vészforgatókönyv. Nem a népakarat gyakorlásának elsődleges eszköze. Az az Országgyűlés.
Ha ők valamit nem jól döntenek el, akkor lehet ily módon korrigálni.
Az általad írt 3 kérdésről:
1. Le vagy ragadva ott, hogy - mivel nem vagy hajlandó elfogadni az OECD, mint gittegylet számait - az autósok tartják el az országot, de még az EU-t is. Szerintem meg nem így van, én elhiszem. Mindketten jogosultak vagyunk eme eltérő véleményünk kinyilvánítására. (Szerintem így nem fogjuk meggyőzni egymást.)
2. "Akar-e ön fizetni."
3. Ezt nem is igazán értem. Szüntessük meg a buszsávokat? Vagy...?

A közoktatást szerintem ne szavazzuk már meg! Pont erre írtam példát, hogy nem jó, ha azt kérdezzük, hogy szeretnél-e fizetni. Mert a nép rövidlátó, nem szeretne. Főleg ha félre is tájékoztatják. (Nem akarom azt mondani, hogy én de tisztán látok mindent, nyilván sok dolog van, amiben teljes a homály a fejemben.)
A felsőről meg szerintem volt és nem lehet kétszer (mellesleg: "Akar-e ön fizetni?"). Vagy letiltották? Nem vagyok képben.

Aztán alszom én is, mert csukódik a szemem. Remélem nem írtam 20%-nál több fél mondatot. :)

Spikk 2010.01.24. 02:42:01

@lr: Én kérdeztem, hogy mennyit ér egy emberélet, mert tudtam, hogy elég sokat. Olvastam valahol, csak szenilis vagyok. :(

cso zsi 2010.01.24. 10:21:52

@Spikk: "Az a helyzet, hogy nem az infrastruktúrával van a baj. Ha odaépítenek még 2 sávot, akkor tovább szaporodnak az autók."
Ezt a sületlenséget hangoztatjá(to)k úton-útfélen.
Az autók száma nem végtelen. Természetes, hogy egy jól járható utat többen fognak igénybevenni, de ha azon lehet haladni, akkor a károsanyag kibocsátás is kisebb, mint a dugóban alapjáraton pöfögő autóknál.
Magyarországon van hárommilliónyi személygépjármű. Ha azt vesszük alapul, hogy a lakosság egyötöde Bp-n él, akkor legyen 600000 bp-i autó.
Ez nem mozog mind, de cserébe megkapjuk a haszongépjárműveket, ill. a boldogtalan, agglomerációban születetteket, és a boldog, agglomerációba költözötteket, akik a tiszta levegőjű, nyugodt életre vágytak. Hogy munka 100 km-s körzetben szinte csak a fővárosban van.... hát így jártunk. Ők is, mi is.

A probléma az a reggeli be- és a délutáni hazaaraszoláskor van.
Éjjel az utak mindenki számára jól járhatók, és a munkábajárási időszakot kivéve nappal is.
Egyesek viccelődnek azzal, hogy "a rokkant akkor is útban van, ha nincs ott". A kerékpárút is pont ugyanilyen, hiszen 24 órából csak nagyon keveset van használva, és tetejébe még időjárásfüggő is az átlag számára a kerekezés.
A tervezett "forgalomcsillapítás" is arra hivatkozik, hogy kevesebb sávon kevesebb lesz az autó. Egy nagy ló..... Csak hosszabb lesz a sor.
Az emberek nem maguktól találják ki, hogy napi 20-40-100 kilométereket autózzanak a munkába, a többség rá van kényszerítve. Székesfehérvárról biztos szívesen járnék be a piros vonattal (Talent, Desiro??) 100-zal mentem az autópályán, és gyorsabb volt a vonat.
De amikor Bp-n belül kell 20 km-t utazni, az autóval háztól-házig 40-50 perc, tömegközlekedéssel akár a duplája, úgy, hogy több mint felét metróval teszed meg.

Hivatkoztok Amszterdamra? Ott e helyi M0-ás bent van a városban, körbeér, és 31-32 km hosszú.
A Dunakesziről, Szentedréről - Érd, Soroksár felé autózókat meg itthon elküldenétek egy 70 kilométeres kerülőre, holott jelen pillanatban a rakpartnál rövidebb és esetenként gyorsabb lehetőség nincs. A kiszélesítés megfúrva a "több sáv, több autó" elve miatt. Az, hogy Debrecenből, meg Zalaegerszegről nem fog ideautózni mindenki csak ezért a plusz sávért, az senkit nem érdekel. Az sem, hogy a 60-70 km/h-val haladó jármű kevésbé szennyez, mint a 20-szal araszoló.
Alagút nem lesz a budai hegyek alatt 30 évig, legalább a rakpartokat tennék egyirányúvá, és járhatóvá.

Kétkedő · http://egypar.blog.hu/ 2010.01.24. 10:36:33

Akit érdekel, egy kis ízelítő a II. kerületi parkolási változásokról, a főváros-kerület "ellentétről" KRESZ-ről, és közterületesek sárgalap osztásáról.

www.egypar.blog.hu/tags/parkol%C3%A1s

Horváth Oszkár · http://oszkarsag.blog.hu 2010.01.24. 10:57:51

@Veér Farkas: "A cím meg félrevezető, mert parkolhatsz a lakásod előtt ingyen. 1 autóval." - nem, nem parkolhatok a lakásom előtt ingyen, 1 autóval se. A körúton lakóknak nincs ilyen, se azon az alapon, hogy ott laknak, se azon az alapon, hogy tankolnak és gépjárműadót fizetnek. A körút tul.képpen az egyszerűbb kommentelők kánaánja, ott megvalósul, hogy mindenért fizetni kell annak a rohadéknak, aki lopott kábítószerpénzből és gyerekvérmaffiából vett magának egy fujdeundorító autót.

Horváth Oszkár · http://oszkarsag.blog.hu 2010.01.24. 10:59:59

@Kis Hableány: valahol egy szerelem foszlányait vélem megneszelni irányodban. Úgy emberileg, mind szakmailag.

ex-dr. vuk 2010.01.24. 11:05:07

@Dodka68:
1. nem.
Egyebkent mit ertesz kozlekedes fejlesztese alatt? En nem szeretnem, ha ez megtobb utat jelentene az autosoknak, ezzel szaporitva az autok szamat...

2. igen
Mert tomegkozlekedesre szukseg van, megpedig a szemelygepjarmu kozlekedes karara

3. ???
Mit ertesz egyeni kozlekedesen? Autozast? Akkor igen. Kerekpart? Akkor nem.

ex-dr. vuk 2010.01.24. 11:20:29

Ugy altalaban.. Senkinek nincs azzal baja, hogy a posztironak ket autoja van. Legyen. Csak ne hisztizzen, hogy neki joga van akarhany autot ingyen parkoltatni a belvaros kozepen.. Ha erre mindenkinek joga lenne, akkor ara mennel haza, hogy nemhogy ingyen, de sehogyansem tudsz parkolni, mert NINCS HELY. A fizika torvenyeit nem lehet atirni (meg).
Szoval vagy legyen egy autod (es orulj neki, hogy az ingyen parkolhat), vagy fizess es maradj csendben.
Senki nem irigyli a ket autod, de tenyleg. En akkor sem jarnek kocsival, ha allna egy a haz elott. Pont ezert nem is all :)

cso zsi 2010.01.24. 12:15:56

@vuk_: Úgy általában...
Csakhogy, Szegeden megváltod az egész napos parkolójegyedet, és a munkádat is el tudod látni, miközben címről-címre vándorolsz. Mennyiért is?
Bp-n ez "picit" másképp van.
Az átlag 400 forintos óránkénti díj csak lehúzás, ha nem tudsz tervezni. Szállításnál, és karbantartásnál semmiképp.
Bedobsz egy órát, és végzel fél alatt. Visszatérítés nincs. Bedobok két órát, és négy alatt sem végzek, tehát futás az órához újra, meg újra.
Sms-ben fizessek? Nem elég, hogy plusz költség rakódik rá, de még bizonytalan is. (Szegeden is az volt.)

Egy-egy terület határát nem "tudod csak úgy" felmérni, néhol az utca egyik fele Centrum, a másik fele Böp, hiába a számodra közelebbi órába dobtál, a másik megbírságol.
Heteken belül a mi utcánk is fizetős lesz, "lakossági kérésre".
A 100 méter hosszú utcában van egy mélygarázsos irodaház, előtte csak a futárok jönnek mennek, az utcában általában helyi lakók parkolnak.
Javarészt albérlők (vidéki egyetemisták, és/vagy felköltözött dolgos népek), de ha lenne a nevemen autó, akkor én majd "ingyen" tehetem.
Mivel pár dolgunknak elég a családi kölcsön, vagy bérelt autó, így az is fizetős.

Bartoki 2010.01.24. 13:12:31

Az egész fizető parkolás egy marhaság - felesleges egész kerületnyi területeken fizettetni - ez semmilyen jó hatással nem lesz, csak a sáp szedésére jó. :(

Ingyenes kellene legyen a parkolás, és csak néhány kiemelt helyen fizettetni, ahova sok ember jár ügyintézni (hogy gyorsan, könnyen meg tudjanak állni).

Igen, hallom már: kevesebb a hely mint az autó. És? Ha fizettetünk érte akkor több lesz? :)

New Yorkban pl. ingyenes az utcai parkolás, pedig ha valami nagyváros, akkor az.

Bartoki 2010.01.24. 13:20:51

Ha meg már mindenképpen fizettetni akarunk, akkor úgy lenne korrekt ha mindenki egyforma feltételek mellett vehetne kedvezményes "bérletet".

Mondjuk övezettől (torlódástól) függően havonta 2-4-8e Ft minden autóra (elsőre is). De annak is járjon aki csak albérletben lakik ott, és annak is aki nem helyben lakik hanem helyben DOLGOZIK (ez utóbbi egyébként több pénzt hoz az önkormányzatnak, mivelhogy az SZJA-ból már semmi sem marad az önkorinál, de az IPA legalább igen).

Természetesen ebből semmilyen kedvezményt nem szabad adni. A valódi rokkantak kapjanak ennyivel több járadékot és kész.

A jelenlegi, helyben állandó lakókat preferáló rendszert sajnos a hazai demokrácia rossz működése termelte ki - aki albérletes vagy nem helyben lakik, az ugye nem szavaz helyben, ergo nem is kell foglalkozni vele. :)

Szerencsére így 20 év után ezt már végre megtámadta a Magyar Autóklub, mert a mostani rendszer erősen nem alkotmányos (nem volna szabad így kivételezni, túl sok jog van adva ezzel a kerületeknek).

De mostanra már annyira rosszul működik a "demokráciánk", hogy ugyanezek a kedves döntéshozók teljesen elszemtelenedtek, és pártoktól függetlenül, a 66 fővárosi közgyűlési képviselőből 65 megszavazta az új rendszert (fizető területek kibővítése, díjemelések, büntetések eszméletlen szigorítása, fizetős idő hosszabbítása).

Szóval tényleg az X-eléssel kellene rájuk hatni, de itt már nincs kire X-elni, max. az eddig be nem került pártokra.

Egyedül azt nem értem hogy a Magyar Autóklub miért nem indul a választásokon? 3 millió biztos szavazója lenne. :)

Spikk 2010.01.24. 14:06:43

@cso zsi: Nem emlékszem, hogy Amszterdamra hivatkoztam volna.

De, több autó lesz. Azért, mert többen érzik helyesnek azt a döntést, hogy vidékre költözzenek és a cégek is jobban hajlanak a központi(bb) telephelyek kialakítására, ha azok jól megközelíthetők. Ez idővel megtölti az új sávot is.
Úgy értetted, hogy ha új sáv készül, akkor holnaptól tele lesz az is, de nem írtam ilyet sem, csak azt, hogy tele lesz. Ezek valamivel lassabb folyamatok, de végbe mennek.
Az egésznek az az alapja, hogy az emberünk (pl. Te) összeveti a lehetséges odajutási alternatívákat és dönt.
Jelenleg ugye a közösségi közlekedés hagy maga után kívánni valót, az autóval meg dugóban kell ülni (a bringát most ne vegyük bele). Ha javulna a tömegközlekedés (kényelem, tisztaság, utazási idő, ár/érték arány, stb.) akkor az is választaná, aki ma nem teszi (felülnél arra a vonatra, mert lenne hozzá csatlakozó BKV járat, vagy más). Ettől kicsit javulna a dugó helyzet is. Ezért kell az újabb és újabb aszfaltcsíkok helyett más utat választani a helyzet megoldására, javítani a közösségi közlekedést, támogatni a kerékpáros közlekedést és csökkenteni a _felesleges_ szgk. forgalmat. Mert azt sem mondta senki, hogy nem kell szgk., jó az, ha pl. nem egy ember ül benne (mejd nézz körül a dugóban).

szciklon 2010.01.24. 15:26:17

Miért csúszik szét _állandóan_ az oldal???

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2010.01.24. 16:20:41

@Bartoki: "New Yorkban pl. ingyenes az utcai parkolás, pedig ha valami nagyváros, akkor az."

Aha, persze, ingyenes:

www.nyc.gov/html/dof/html/parking/parking.shtml

www.citidex.com/3469.htm#botessay

sapuh 2010.01.24. 19:32:43

@Bartoki: ahogy már írtam fentebb NY-ban csak az vehet autót, aki egy garázst vagy bérelt parkolót is fel tud mutatni mellé.

Egyébként úgy tudom, Rómában egyszer mát kipróbálták, hogy eltörlik a fizetős parkolást. Egy-két nap múlva a rómaiak könyörögtek, hogy állítsák vissza. Az mindenesetre biztos, hogy a poszt írójának soha többé nem lenne helye a háza előtt, ha nem lenne fizetős a parkolás.

cso zsi 2010.01.24. 23:02:52

@Spikk: Általában nem ülök dugóban.
Annyi helyen leírtam már, itt is elfér: ahol lakom, volánbusz végállomás van, metrócsatlakozással. A busz leszállóhelyén reggelenként több tucat autó áll meg, és kiszáll belőle két-három utas. Onnantól a sofőr "gyúlölnivaló" egyemberes autóssá válik.

camparisoda 2010.01.25. 00:16:34

VUK_ és néhány társa el van tévedve, csak leragadtak a két autónál, mintha büdös burzsujokról lenne szó, akik mindent ingyen akarnak vááá... nem értették meg az alap problémát. A kerület kitalálta, hogy egy lakcímre csak egy lakossági parkoló matricát ad ki. A többire fizetni kell. A legdrágább sávban közel százezret.
Viszont, sok lakásban lakik együtt több család, több generáció. Külön kasszán. Akik eddig, mint tisztes helyi polgárok, megkaphatták a családonkénti egy engedélyt. Most ezt vonták meg tőlük oly módon, hogy a büntiben lévő családocska, mint önálló gazdasági egység, mellékbüntetésként egész évre előre kell, hogy kifizesse ezt a pénzt. Nincs kivételezés, hisz aki kap ingyenesen, az is egyben fizeti ki a kétezret! Az önkormányzatnál jó helyen kamatozik az előre fizetett pénz, akkor is, ha például fél év múlva eladnák a kocsit. Akkor visszakapnának arányosan?
Átgondolatlan, igazságtalan lehúzásról van itt szó, és nem milliomosok sirámairól.

sapuh 2010.01.25. 02:45:51

@camparisoda: Nem érted az alapproblémát: valaki a belvárosban lakik, és egy család részére követel két parkolóhelyet. Mint már fentebb is írták páran, ez fizikailag lehetetlen, mert nincs ennyi hely. Ha a házunk előtti tízméteres utcaszakaszon a házban lakó tizenöt család mindegyike két-két parkolóhelyet akar, akkor a fizka törvényeit kellene túllépni. Nem beszélve arról, hogy az utcában esetleg egy nem ott lakó autósnak is akadhat dolga, aki szintén parkolni akar.

Kész, a belváros megtelt, aki ott lakik, és kocsit akar venni, az kalkulálja bele ezt is.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2010.01.25. 08:28:33

@camparisoda: "Viszont, sok lakásban lakik együtt több család, több generáció. Külön kasszán. Akik eddig, mint tisztes helyi polgárok, megkaphatták a családonkénti egy engedélyt."

sapuh elmagyarázta az alappproblémát, én csak kiegészíteném.

Egyfelől azért szeretnék látni egy statisztikát arról vajon a lakók hány százalékát érinti ez a "többgenerációs" eset. Mert szerintem túl sokat nem, a trend az, hogy a csalädok egyre inkäbb külön költöznek.

Másfelől volt nekem egy ügyvéd ismerősöm, akinek úgy volt a belvárosra szóló parkolási engedélye, hogy bejelentkezett egy másik ügyvéd haverjához lakni. Gondolom ő is "külön kasszán élő tisztes helyi polgárnak számított".

camparisoda 2010.01.25. 09:08:06

@sapuh: Az alapprobléma az, kedves barátom, hogy azt a kevés helyet sem becsüljük meg, és ápoljuk rendesen, ami van, de bevételt még a sz..ból is tudunk csinálni. Miközben kutyagumival teli, ápolatlan terek szolgálnak terepül erőszakoskodóknak, nem látom be, miért ne parkolhatna ott éjjel néhány tucat autó -páldául a hajléktalanürülék helyett? Mert fásítás az nincs, és egyre több területet adnak el, mindenféle pláza és irodaház céljára. Ahol épül majd mélygarázs, csak éppen üresen fog állni, mert ki bérli ki uzsoraáron?Mert persze aq lakosság kiszolgálása már nem fog szerepelni a szerződésben. Miért tudnak a világ nyugati felén az önkormányzatok ingyenes parkolóházakat fenntartani, éppen azért, hogy a tereiket, utcáikat kényelmesebben használhassák? Megmondom, ott az emberek szivesen be is fizetik az adókat, mert visszakapják, értelmes dolgokra költik. Mindenki ott él, ahol tud, és nem olyan könnyű manapság elköltözni, lakást adni-venni. De vajon miért olyan értetlen mindenki, hogy nem akarja megérteni: a lakásonkénti és a családonkénti autó, nem ugyanaz. Miért kell családi vitát kirobbantani, fölöslegesen, hisz eddig is itt állt az a két kocsi. Most az fizet egy csomót, aki másodszorra megy matricáért. Vajon miért fér el mégis egy nagyobb elkülönített terület az Önkormányzat előtt, ahol csak az ott dolgozók parkolhatnak? Ingyen. Vajon miért szaporodtak el annyira a mozgássérültek a kerületben? Soha nem látott mennyiségű rokkantkártyás kocsi parkol a városban, amióta felemelték, és meghosszabbították a fizetést. Vajon miért kell előre, egy összegben kifizetni ennyi pénzt a család egyetlen autójáért? Nem lehetne havi, vagy negyedéves részletekben? Nem aggályos pénzügyileg ez egy kicsit? Mire fogja fordítani az önkormányzat ezt a pénzt? Újabb bálnát épít? Még egy házat vásárol az irodái számára? Vagy képes lesz felnőni a feladathoz, és megteremti a saját polgárai számára a tisztességes parkolás lehetőségét. Úgy, hogy igazodik az igényekhez, és ezzel az autótlanok környezetét is kultúráltabbá teszi. Nem az önkormányzat van értünk?

efhábé 2010.01.25. 11:59:49

@simonmondja.: Konkrétan milyen jogról beszélsz? Az autótartás nem jog, ami a városlakóknak jár.
Az autó egy olyan tulajdon, aminek nem csak a megvételét és fenntartását kell finanszírozni, de a tárolását is.
Teljesen természetes, hogy veszel lakást, természetes, hogy veszel mellé tárolót, hogy a lakásban nem rendszeresen kellő dolgok elférjenek. Ugyanilyen természetes kellene, hogy legyen az is, hogy a kocsidat is tárolod valahol magánterületen.
A közterület, aminek benne van a nevében, hogy KÖZ, tehát közös, mindenkié. Aki magáncélra KÖZterületet akar igénybevenni, annak kárpótolnia kell a közt, ergo fizetnie kell a közterület használatáért, legyen szó akár újságosbódéról, utcára kitelepülő éttermi, kávéházi teraszról vagy éppen autótárolásról. A közterületi autótárolás ára a parkolódíj. Nem nagyon értem, hogy egyeseknek csak azért, mert adott közterület környékén van magánterületük, miért kéne ingyen biztosítani a közterület használatát.

Este 2010.01.25. 12:12:22

oké..Demagóg leszek! Mindenkinek igaza van :) Asszem itt az ideje, eladni a nagyszülőktől örökölt belvárosi lakást. Mindenki tegyen így, majd megveszik súlyos millákért a bringás srácok, meg azok, akik azért költöznének be, hogy ne kelljen autózniuk. Ők nyilván fiatalok, van sok-sok pénzük belvárosi lakást vásárolni. Mi kiköltözünk a jó levegőjű agglomerációba. A gyerekeket kivesszük az iskolából/óvodából, és csak helyben közlekedünk.
Miért van az, hogy vannak akik szerint minden tök egyszerű? :) ÉS ezt másoknak is megmondják Tök egyszerű télen/nyáron bringázni. Egyszerű eladni a lakást és elköltözni, ha nem tetszik a rendszer.
Egyszerű abba az oktatási intézménybe iratni a gyereket ami a sarkon van. Egyszerű a az éjjel nappaliban vásárolni ami szintén a sarkon van. Egyszerű olyan munkahelyet találni, ami tömegközlekedéssel és bringával is egyszerűen elérhető. Egyszerű a műemlék házakat bringa tárolós házzá alakítani a lakók pénzéből.
ÉS olyan rohadt egyszerű azt hinni, tudatos környezetvédők vagytok :)
Mi a frászért nem mentek el vidékre bringázni és észt osztani hamár nem teszik a városi rendszer? :)
ÉS jelzem a családnak egy darab kocsija van, az is kicsi, nem éjjel-nappali használatban. Nem jó a rendszer amiben élünk, és változtatni kell rajta. De nem korlátozni mindenáron.
Én nem lennék annyira bátor (nagyképű), hogy másoknak osszak tanácsot arról, hogyan kellene élniük...eh..megint csak felbosszantottam magam :)

efhábé 2010.01.25. 12:22:45

@Kis Hableány: Te egy súlyosan kommunizmusban ragadt egyén vagy. Itt hőbörögsz, hogy mennyire nem kapitalista szemlélet az, hogy "ne legyen 2 autója" és tényleg. Ugyanakkor előadod mellé megoldásnak ugyanazt a kommunista maszlagot.
Épp azért kell fizetni a parkolásért, mert a közterület mindenkié, nem a tiéd is meg az enyém is, hanem a közé. Ha te elfoglalod a közterületet mindenki más elől, akkor mindenki más nem fogja tudni használni a "jogos tulajdonát". Ennyiről szól a történet.
Nem számít, kinek hány autója van, akár 1, akár 101, azokat tárolni kell valahol. Vagy magánterületen és akkor mindenki másnak kuss, vagy közterületen, de akkor ki kell fizetni azt, hogy kvázi kisajátítod magánhasználatra a közterületet.
Lehet neked 12 lapostévéd a szobakonyhában, csak éppen nem fogsz elférni. Nem tákolhatsz oda a bejárat mellé egy bódét, hogy elférjenek valahol, hanem vagy lemondasz a 12 lapostévéről vagy költözöl nagyobb lakásba, evidens, hogy neked kell valahogy megoldanod a tárolást. A kocsi miben különbözik a lapostévétől? Miért kellene alanyi jogon közterületet biztosítani magáncélra egyeseknek?

Este 2010.01.25. 12:41:08

igazából ez a dolog a kommentekben elment abba az irányba, hogy 1. Az út/utca/tér közterület. Ez eddig jó. Mindenkinek, mindenhol, egységesen. Minden terület, ami nem magán.
2. A belváros "közebb" terület mint pl Békásmegyer, mert a belvárosban súlyos pénzeket kell fizetni a közterületen parkolóknak, míg Békásmegyeren semennyit. (Most nem kellenek a cáfolatok, csak egy példa volt Békásmegyer). Holott a panel előtt parkolók is a köz területén állnak, elfoglalva a helyet mindenki mástól.
3. A fentiekből következik: a belvárosban lakó 1.gazdag. 2.neki nem kellhet az autó.

Én még levezetném ebből azt is, hogy: a belvárosban lakó egy önkínzó és egyben környezetszennyező gazdag és mint ilyen megvetendő a nem belvárosban lakók szemében. Akik ezért feljogosítva érzik magukat arra, hogy megmondják a belvárosban lakóknak, hogy mit kell tenniük. De legalább is drágán kell tegyék azt.

Horváth Oszkár · http://oszkarsag.blog.hu 2010.01.25. 13:16:25

Nekem ez a "mindenki más elől" nem tetszik, vannak kialakított parkolóhelyek, amit kizárólag autósok használnak. Meg van a járda, amit használok, amint kiszállok, az is közterület. Feltehetnénk ilyen alapon azt a kérdést is, hogy miért járkálhatok gyalogosan az utcán alanyi jogon? Jóval több közterületet felhasználok azzal, hogy elgyalogolok a metróig, mint a parkolással, de rögtön utánam jöhet ott valaki más is. Az autó kevesebbet használ a parkolóhelyen, de tovább.

Miután a társadalom lényege, hogy együtt összedobjuk azt, amire jelentősebb csoportoknak szüksége van, legyen az kórház, állatvédelem, járda, az autósok elég jelentős csoport, hogy ne szempillantás alatt változzanak meg a körülményeik, hanem fokozatosan. A BKV bérlet ára sem fedezi a szolgáltatás költségeit, mégis drága, és fel lehet ellene szólalni. Az autós az, akiről minden bőrt megpróbálnak lehúzni, ezt talán lehet is, de ne egy rántással próbálják meg megoldani. Vagy tartják a fokozatosság elvét, mert jövőre már 300.000 lesz?

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2010.01.25. 13:29:12

@Este: Esetleg elgondolkodhatnál azon, hogy hol mennyi hely van. Ahol sok hely van és kevés autó, ott felesleges fizettetni. Ahol kevés hely és sok autó, ott meg kell.

A belvárosban garantáltan sokkal kevesebb hely van, mint a külvárosokban. Egyébként szerintem már sok lakótelep is meglehetősen zsúfolt parkolásilag, Őrmező és Gazdagrét pl. elég kritikus, tehát lassan ott se lesz elég a hely.

Amphiprion Ocellaris · http://bohochal.tumblr.com/ 2010.01.25. 14:20:59

@promontor: Az a bajom ezzel a kereslet-kínálat modellel, hogy ez a gyakorlatban a tartós fogyasztási cikkek esetén nehézkesen működik. Az új díj nem fogja mérsékelni a parkolóhely iránti keresletet, mert a kereslet rugalmatlan. A poszt írója nem fogja csak ezért eladni a kocsiját / nem fog elköltözni. Ha a beszedett pénzből nem lesz megoldás (új parkolóhely, mélygarázs stb.), akkor a helyzet változatlan marad. Két lehetőség marad: 1) lesz egy ideges lakó, 2) trükköznek és nem fizetik be a díjat.

sapuh 2010.01.25. 15:09:27

@camparisoda: az hogy - részben jogosan - felemlíted a rendszer anomáliáit, még nem jelenti az, hogy az általam jelzett problémára megoldást is tudsz mondani.

A belváros ugyanis megtelt. Mikor 100-120 éve kialakult az utcaszerkezete, akkor még nem voltak autók, nem volt motorizáció. Aztán az ötvenes években még modernnek tűnő autogerechte Stadt-koncepció jegyében (ld.: de.wikipedia.org/wiki/Autogerechte_Stadt) a szocializmusban elkezdték az autók igényei szerint átszabni a várost: belvárosi autópályákat alakítottak ki alul- és felüljárókkal, a nagyobb kereszteződésekben a föld alá kényszerítették a gyalogosokat, stb. Kiderült azonban, hogy mindez nem oldja meg, sőt fokozza a problémát. Mára nem lehet több utat építeni a belső kerületekben, és nincs hely új parkolóhelyek számára. (Vagy talán lebetonozhatnánk az Erzsébet teret...)

Parkolóházakat ugyan létre lehetne, hozni, de:

1) Kinek a pénzéből? Nem hiszem, hogy szívesen fizetnéd ki az autód árának többszörösét egy jó parkolóházi helyért. Az meg, hogy az önkormányzat neked ingyen építsen, még Norvégiában sem lenne reális.

2) A belvárosi parkolóházak nem oldják meg a túlzott forgalom problémáját, sőt még generálják is azt.

efhábé 2010.01.25. 15:42:17

@Este: Ez színtiszta demagógia, de sebaj.
Annyira alapvető fogalom a jószág szűkössége/bősége, hogy nem is magyarázom.
Gondolom, nem túl nehéz belátni, hogy Békásmegyeren mindig találsz szabad helyet, ergo sok a hely, míg a belvárosban szinte sosem, ergo kevés a hely.

efhábé 2010.01.25. 15:44:47

@nosferato: Attól, hogy végigmész az utcán, még nem használsz több közterületet, mint egy parkoló autó, hiszen a közterület-használatot mindig csak egy adott pillanatban lehet vizsgálni. Te kb. fél négyzetméter helyet foglalsz a közterületből, míg egy autós 7-8 négyzetmétert.

efhábé 2010.01.25. 15:47:19

@Amphiprion Ocellaris: "Az új díj nem fogja mérsékelni a parkolóhely iránti keresletet"

Pedig dehogynem. Az utolsó díjemelés óta érzékelhetően jobb a helyzet. Előtte fizetés ide - fizetés oda, rettenet nehéz volt napközben helyet találni a belvárosban, mióta felemelték a díjakat, sokkal könnyebb helyet találni, tehát a parkolódíjak elérték azt a szintet, amikor már sokaknak nem éri meg igénybe venni a parkolóhelyeket.

Este 2010.01.25. 15:55:19

@promontor: teljesen igazad van. Kevés a hely a belvárosban.
De ezen az alapon kijelenteni, hogy az ott lakóknak nincs joga autót tartani, mert amúgy sem kell neki, és ha mégis akkor vagy fizessen mint a katonatiszt, vagy költözzön el, finoman kifejezve: nem állja meg a helyét.
Miért rosszabb az az autós, aki a belvárosba költözött vagy el sem költözött onnan, mint az, aki a külvárosban lakik? A megkülönböztetés elég visszás ebből a szempontból. Miért hiszik azt sokan, hogy aki a belvárosban lakik, az ott is autózik egy 5 kilométeres körön belül? :) És ha haza akar menni, akkor legyen szíves jó sokat fizetni érte? Persze, hogy örülnék, ha jobb lenne a levegő, de nem a bent lakók rovására kell írni mindent..Ilyen alapon azt is lehetne kérdezni, mi a frászért jöttök Ti be ide autóval? :)
Én 36 év alatt 5x költöztem, végül azért kötöttünk ki a belvárosban, mert közel voltak a beteg nagyszülők, és nem napi 3-4 órát kellett utaznunk Óbudáról ápolni őket. Akkor kértem autót, amikor már nem bírtam a kisebbik gyerekemet babakocsival cipelni a metrón, hogy a nagyobbat bevigyem/elhozzam az óvodából. Fizikailag nem bírtam :)
De azért, mert autóval járunk néha, nem vagyunk bűnözők :) Rengeteg más módja van a környezet kímélésének.

Este 2010.01.25. 15:58:15

@efhábé: megírtam, hogy demagóg leszek nem? :)
Nem én kezdem el a hülyeséget azzal, hogy "ha a belvárosban laksz b+, akkor fizess, nem kell Neked az autó, költözz el, értsd meg nincs hely"
Ti akarjátok megmondani, mit csináljon az, aki itt lakik..nyilván igazságos az, hogy aki máshol lakik, nem fizet, aki meg bent lakik tejel. Szerinted. Szerintem nem az..És a megoldás nem az, hogy az is fizessen, aki helyben bővelkedő környéken lakik :)

Amphiprion Ocellaris · http://bohochal.tumblr.com/ 2010.01.25. 16:11:35

@efhábé: Pedig nem.:) Gyanítom, hogy napközben eddig sem az ottlakók foglalták a helyeket. Ha a parkolódíj napközben ritkította a forgalmat, annak örülünk. De az ottlakókon miért verjük el ugyanúgy a port? Ők nem fogják eladni a kocsit és nem fognak elköltözni, csak idegesek lesznek, vagy nem fizetnek. A poszt erről szól.

Horváth Oszkár · http://oszkarsag.blog.hu 2010.01.25. 16:15:59

@efhábé: "a közterület-használatot mindig csak egy adott pillanatban lehet vizsgálni" - JAAAA? Hogy van egy ilyen szabály? Óriási. Még jó, hogy te tudod :))

Szerintem nagyjából 350 komment alatt mindenki elmondhatta a véleményét. Én annyit közeledtem a teljesen szélsőséges nekem ne legyen semmim és belvárosi faszfej vagyok véleményhez, hogy valóban pénzbe kell kerülnie. De nem ennyibe. További fejtegetéseket és vitát alapozni olyan tagmondatokra, amik nem általánosan ismertek, vagy nem is léteznek (mint pl. az, hogy a közterület-használat intervallumként nem értelmezhető, csak egy időpillanatban, ezen tényleg beszarok, hogy csak így előrántasz egy ilyet), nem érdemes.

Horváth Oszkár · http://oszkarsag.blog.hu 2010.01.25. 16:17:23

@Amphiprion Ocellaris: azért van teljesen igazad, mert én ottlakó vagyok, nem fogom eladni a kocsit, elköltözni se, ideges MÁR vagyok, fizetni meg egyáltalán nem biztos, hogy fogok, mert vagyunk már olyan jóban Rusznák Imrével és pereputtyával, hogy előre köszönjenek. Lassan PR-es fizetést adhatnának, csak hogy ne írjak.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2010.01.25. 18:50:14

@Amphiprion Ocellaris: Az igaz, hogy a kereslet rugalmatlan, viszont a kínálat nem feltétlenül, ugyanis parkolni nemcsak az utcán lehet, hanem parkolóházban is. Ha majd az utcai parkolóhelynek lesz ára, akkor érdemes lesz parkolóházat építeni.

Amitől persze nem lesz ingyenes megállni a ház előtt, viszont az autók elkezdenek "beköltözni" a parkolóházakba, mert az legalább védett és őrzött.

A nyugati nagyvárosokban ez a helyzet és nem az, hogy az utcán ingyen állhatsz meg. Nekünk is ebbe az irányba kellene menni.

Ez nyilván egy keserű pirula annak, aki ott lakik 30 éve és hozzászokott ahhoz, hogy ingyen van a parkolás. Ezt a keserű pirulát egy értelmes önkormányzat megédesíthetné pl. olyasmikkel, hogy a díjakat lépcsőzetesen emeli, az épülő teremgarázsokban a helyek megvételéhez/bérléséhez valamiféle - eleinte nagyobb, később csökkenő - támogatást nyújt. Meg persze ügyelni kellene arra, hogy mindezek a kedvezmények ténylag csak azokra vonatkozhassanak, akik ezer éve ott laknak, tehát egy újonnan beköltöző az már a "piaci" árral szembesüljön.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2010.01.25. 18:57:24

@Este: Én nem mondtam, hogy nincs joga autót tartani és sok más dolgot sem mondtam, amit hevesen cáfolsz.

A megkülönböztetés pedig a helyzetből adódik és nem valamiféle diszkrimináció. A belvárosban lakni az egy helyzet, másmilyen, mint külvárosban lakni, vagy falun, vagy barlangban. Vannak hátrányai, pl. az, hogy fizetős a parkolás (mármint a második autóra, mint kiderül a posztból). Előnyei is vannak, mégse panaszkodom (mint nem belvárosi), hogy ez micsoda megkülönböztetés.

Amphiprion Ocellaris · http://bohochal.tumblr.com/ 2010.01.25. 19:01:55

@promontor: Na ebben nagyon egyetértünk! Én is úgy gondolom, hogy ha az autósok (akár a poszt írója) látna valami fejlődést a kínálati oldalon, akkor nem hőbörögne. Amíg viszont nincs szemmel látható javulás, addig ezt a díjat az emberek csak egy újabb lehúzásként élik meg...

efhábé 2010.01.26. 16:04:28

@nosferato: Nem előrántom, ez evidencia.
Legalábbis én nem ismerek senkit, aki egyszerre több helyen tudna lenni.
Attól, hogy három éve egyszer végiglejtettem Debrecen főutcáján, attól még nem minősül általam foglaltnak Debrecen főutcája, ebben, gondolom, egyetértünk.
No most akkor kezdjük el szűkíteni a dolgot, 1 éve sem, 1 napja sem, 1 perce sem, 1 másodperce sem. A közterületből csak azt a területet tudod elfoglalni, ahol éppen tartózkodsz az adott pillanatban. Teljesen irreleváns, hogy honnan hová tartasz, az a lényeg, hogy adott pillanatban mennyi közterületet foglalsz el. Gyalogosként keveset, autóként meg rohadt sokat.

efhábé 2010.01.26. 16:13:54

@nosferato: Nem ennyibe, írod.
Most fizetsz 95 ezer forintot évente. Az havonta 7917 forint.
Vesd össze ezt pl. a foghíjtelkeken lévő parkolók havi árával, 25-nél nem nagyon van olcsóbb bérlet.
De vehetsz is parkolóhelyet, 2-2,5 millióba kerül egy újépítésű házban a beálló.
A kocsi tárolása pénzbe kerül, ha nincs elég tárolóhely.
Azt a pénzt, amit te kifizetsz havonta parkolásra, én elköltöm benzinre, mivel közszolgáltatásokkal sokkal gyérebben ellátott területen lakom. Nem lesétálok a patikába, mint te, hanem elautózom oda. Posta, normális közért stb-stb. ugyanez.
Azt kéne felfogni, hogy a belváros nem ideális terepe az autóhoz nőtt életformának. Tudom, miről beszélek, ugyanezeket rágtam végig, amiket te is, ugyanezen dolgok miatt bosszankodtam, csak nem blogot írtam róla, hanem cselekedtem. Felfogtam, hogy az én életformám nem a belvárosba való és kiköltöztem onnan.
Lehet széllel szemben hugyozni, csak nem éri meg.

Horváth Oszkár · http://oszkarsag.blog.hu 2010.01.26. 18:02:34

@efhábé: tök logikus amúgy minden, amit írsz. A tiltakozásnak két formája van, a kivonulás, és a tiltakozás. Szerintem én sokkal jobban tiltakozom, mint ahogy te költözöl! Nyilván nem fogunk ugyanilyen helyre költözni, MAJD, amikor épp költözhetnékünk van. Teljesen más, amikor mérlegelek, hogy odamegyek-e valahová, ahol szar, meg az, amikor a lábamra fosnak együltő helyemben.

tz1 2010.05.01. 17:10:20

Sajna foglalod a helyet a "fizető vendégek" elől.
Áld az urat és figyelmezz szavamra. Eljő még az idő, amikor az 1. után is ennyit fognak kérni.

tz1 2010.05.01. 17:11:03

1 d kimaradt, mielőtt vki belekötne :)