Mit érdemel az otthonszülés?

Címkék: család egészség

2010.05.21. 10:20

Ismét ugyanannál a bábaasszonynál csúsztak bele egy újabb életveszélyes esetbe. Még mielőtt a torkának ugranánk, az ugyan csoda, hogy még praktizál, de ha teszem azt, az elmúlt 3 évben is ezt tette, és nem volt róla egy hír sem, akkor a komplikációk száma egyáltalán nem tűnik magasnak.

Otthon, nyugodt körülmények között szülni jobb lehet az anyuka és az újszülött lelki világának is. A gond az, hogy nem a lelki világ születik meg, hanem bazmeg, pech, hogy így van, de az egész gyerek. Én már kifiléztem az Ősanya témát, mindenki szülhet szentelt vízbe (bele) is tőlem (illusztráció), meg igazgatói bőrfotelbe, ha az tetszik neki. Én meg sírhatok a röhögéstől közben. Képzeletbeli gyerekem, Mikró biztosan nem fog belemenni egy ilyen szülésbe.

Ugye mit teszek, ha otthonszülés közben oxigén kell, injekció kell, gyerek-defibrillátor kell, inkubátorra van szükség, szívmonitorra, lélegeztetőre? HÍVOK EGY MENTŐT! Nagyon nagy ötlet! Abban van egy csomó ilyen műszer. És tudjátok-e kedves néptáncos gyerekek, hol vannak még iyen műszerek? Senki? Igeeeen, A KÓRHÁZBAN. Akkor mi a faszért nem a kórházban szülünk? Édesmindegy, de nem érezném túl jól magam, ha ezen múlna.

Természetesen ahhoz, hogy a kockázatok kiküszöbölésére rendelkezésre álljanak ezek a műszerek - amellett, hogy a szülést a pópától az ufóig bárki levezényelheti, ha nekem úgy tetszik - két opció van.

a) kórházban szülök
b) áll a házam előtt egy mentőautó már az otthonszülés megkezdésekor

MIT ÉRDEMEL AZ OTTHON SZÜLÉSSEL KOCKÁZTATÓ?

Semmi különös büntetés nincs, ez egy önbüntető folyamat. Ha semmi probléma nincs, akkor jutalom. Ha probléma van, akkor pedig nagyobb eséllyel nyomorodik meg az illető élete, mintha ugyanolyan szülési komplikáció egy kórházban lép fel. Mindenki magának eldöntheti. A legnagyobb lutri nem is az, hogy lesz-e komplikáció, hanem hogy a feleséged, vagy a gyereked hal meg. 1799 VV Feleség, VV Gyerek... Kata? Vagy Laci? Kata? Vagy Laci? Rátok van bízva.

Javasolnám azonban, hogy Geréb Ágnesnek, aki az otthonszülés zászlóvivője szolgáltatói oldalról, gyűjtsenek össze az otthonszülést támogatók (és a nem támogatók!, akár én is) egy olyan saját mentőautóra, amiben ezek az eszközök elérhetők, fenn tudja tartani, és menjen azzal otthonszülni. Értsd: egy kombi járgány 4-5 speciális táskával. ~20 millió. De nem?

"Darwin-díj?" by kovi1970

"Minthogy senki nem tiltja az otthonszülést, minden anyának joga, hogy eldöntse, hol akar szülni. Ezért hátrányosan megkülönböztetni, döntéséért meghurcolni köcsög dolog. Ha gond van, számoljon el a saját lelkiismeretével. Nem mások próbálják ezt megtenni helyette." by i23kovacs

"A dohányzással és alkoholizálással (...) ők a saját egészségüket veszélyeztetik, itt az anya a babáét, tehát egy másik emberét." by AnnaKarenina

"a megoldás amúgy az lenne, hogy ilyen születésházakat létrehozni rendes műtős háttérrel, komplett felszereléssel.
A szülőszobák tulképpen apartmanok lennének, amit a kedves anyuka úgy rednez be, ahogy akar." by belekotyogok

EPILÓGUS: Az otthonszülés ellentéte a kórházban dugás, ezt se felejtsük el érinteni...

Megosztás

A bejegyzés trackback címe:

http://bunti.blog.hu/api/trackback/id/tr22019853

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Az otthonszülés esetpélda és a demokrácia deficitek 2010.05.22. 21:21:04

  A Ve-Ga levlistán eljutott hozzám egy sajtóközlemény, amit az otthonszülést támogató civil szervezet adott ki a Geréb Ágit ért bírósági attak kapcsán. Korábban a blogon írtam egy cikket, ahol beszámoltam egy otthonszülés eset kapcsán f...

Trackback: Oxigénhiányos újszülöttek a kórházakban 2010.05.21. 18:12:45

Ha az újszülött oxigénhiányos állapotba kerül, azt  egy viszonylag ritka, és egyértelműen életveszélyes állapotnak gondoljuk, és biztosak vagyunk benne, hogy a hétfőn, otthon világra jött baba kórházban jobban járt volna. Ki kell, hogy ábrándítsak...

Trackback: Magyar tragikomédia az otthonszülésről 2010.05.21. 13:20:41

A szokásosnál talán szenvedélyesebb hangvételű poszt lesz ez a mostani, de az origo friss cikke a témáról ismét kiverte nálam a biztosítékot. Egyszer majd elmesélem itt a blogon, hogy én is majdnem otthon szültem (Kanadában), és egyszerűen képtelen vag...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

acsa77 2010.05.21. 15:57:35

@kerege: tény, hogy saját szempontomból írtam, mert aki tényleg felkészült otthoni szülésre (vagy ált. a szülésre), annak még kisebb a kockázat, ha bent szül.

Cpt. Flint 2010.05.21. 15:57:40

@lina.hb: Figyicsak, azt a "komplikációt" akár maga az orvos is okozhatta, ez már sosem fog kiderülni. a köldökzsinór nyakra csavarodása az újabb kutatások szerint meglehetősen gyakori jelenség, ami normális, nem siettetett szülésnél a legtöbb esetben magától megszűnik (addig forog a baba, míg kibogozódik). viszont az oxitocin, burokrepesztés, tágítás, könyökölés szépen elősegíti a császárt. ami után a doki nyilván nem ostoba, türelmetlen balfékként, hanem hősként igyekszik feltüntetni magát.
és jobb, ha nem írsz butaságokat börtönről meg törvényekről, ha nem vagy tisztában a jogi háttérrel.

kerege 2010.05.21. 16:01:15

@lina.hb: Értettem elsőre is. De ha elolvasod az ajánlott cikket, elkerülhetetlenül felmerül a kérdés, hogyan lehetséges, miért van, hogy az elemzett sok-sok szülés adatai alapján egyaránt alacsony kockázatúnak ígérkező szülések közül a kórháziaknál nem lett kisebb a perinatális halálozás?
A kórházban mitől hal meg ugyanannyi, vagy akár több (ld. kaliforniai adatok) gyerek az alacsony kockázatú csoportban?
Pont ugyanarról beszélünk. A "felesleges" bajról.

lina.hb 2010.05.21. 16:02:53

@Cpt. Flint:
Ez most nagyon méltatlan volt. Úgy ítélsz meg egy orvosi cselekményt az álláspontod védelmében, hogy nem ismered pontosan, hogy mi történt. Lebutázod a másik felet. Hihetetlen.
Nem. Nem volt hős az orvosom. Valóban. Csak tette a dolgát.

Tudod mit? Legyen neked igazad. Geréb Ágnes HŐS. Mindenki más tökkelütött idióta. Legfőképpen én, hogy disztingvált és érvek mentén folytatott eszmecserét próbáltam folytatni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.21. 16:03:29

Ahol van autóút és tömegközlekedés, ott tiltsák be a biciklizést, mert az sokkal balesetveszélyesebb. Aki biciklizik, pláne gyerekkel, az fölöslegesen teszi kockára az életét és a gyerekét is. Igaz, hogy biciklibaleset kevesebb van, mint autós, de HA MÉGIS van, akkor nagyobb arányban végződik súlyos sérüléssel, halállal. Aki a biciklizés választhatósága mellett kampányol, menjen vissza a múlt századba, vagy egy olyan országba, ahol nincs is más. Aki mégis biciklizik és baleset éri, zavarják el a kórházból, miért nem mentél inkább busszal, ha az is volt, mi ehhez kérem közpénzből nem asszisztálunk. És minket az sem érdekel, hogy Hollandiában milyen sokan bicikliznek, Magyarországon ennek nincsenek meg a feltételei. Amíg nincs mindenhol bicikliút, tiltsák be a biciklizést, hiszen vajon ki lesz a felelős, ha a biciklis egy autóúton esik el véletlenül? Hülye biciklisek, nekem aztán ne akarják kötelezővé tenni amit ők csinálnak, vajon az 500 km-re lakó nagymamához is biciklivel menjek mostantól? Vagy ők vajon oda biciklivel mennek? Na ugye! Akkor nekem ne papoljanak, hogy a bicikli az milyen jó dolog és legyen választható, ha sietni kell, ők is autóba ülnek...

Ááááá, belelovaltam magam, elnézést.

Aki akar törvényi szabályozást, nézze meg ezt és írja alá a petíciót.
felicitasz.blog.hu/2010/05/05/otthonszules_a_valasztas_joga

kerege 2010.05.21. 16:04:06

@acsa77: Hogy kik azok, akik tényleg felkészültek, azt megvitathatjuk, de sajnos arról nemigen találunk majd statisztikát, hogy náluk hogyan alakul a beavatkozások és komplikációk, stb. aránya kórházban és otthon. Így ez a szál attól tartok, elvarratlan marad.

acsa77 2010.05.21. 16:05:36

@kerege: De nem hiába haragszanak Gerébre - valszeg. vannak szakmai hiányosságai, de csak pár morzsából és az általa mondottakból gyanítom.

De szakszerűtlenség minden területen lehet. Pl. mint a jó hírű fogorvosok tömegei, aki a szuvasodásokat nem ismerik fel, ill. leszarják a prevenciót, de jó pénzért pótolnak, amikor már kráterek vannak. De itt sem érdekel a drámaian rossz statisztika. Mert ha felkészülök (és szerencsére fel lehet) valamelyik területből, akkor nekem egyetlen orvos is elég az országban, aki ért hozzá. Mondjuk ez túlzó állítás, de ez is a statisztika passzivitását mutatja.

Cpt. Flint 2010.05.21. 16:08:30

@acsa77: "miért lenne óriási pénzkidobás a kórházas?"
A jelenlegi helyzet a pénzkidobás, hogy ha kell, ha nem, irány a kórház, MINDIG mindenkinek orvos és még utána is feküdj benn napokig és nővérek lássák el a gyerekedet. Több szülésznő kellene és kevesebb orvos, nyilván egy orvos képzéséből (és béréből?) nem egy szülésznő jön ki. Ez a része még lehet, hogy nem is lenne olcsóbb, bár nyilván kórházi gyerekorvos se kellene annyi, mert elvinnéd a gyereket a sajátodhoz, (vagy kijönne). A nagy nyereség a SZÜLÉSZETi célú kórházi ágyak, napok és személyzet csökkentése lenne.

borzaskata (törölt) 2010.05.21. 16:09:22

@acsa77: nem tudom, hogy leírhatom-e a kórház nevét, ahol ismerős szült (meg azt sem, ő szeretné-e...). A lényeg, nem egy eldugott porfészek településről van szó. Másrészről volt választot orvosa, akivel előre több mindent megbeszéltek, csak az orvosnak a szülés tervezett ideje előtt egy héttel el kelett utaznia, visszaért volna, ha ismerősnél nem pár nappal előbb indul meg szülés, mint kiírás, így ügyeletes orvoshoz került. Valószínűsítem abban az állami kórházban is csinálnak gátvédelmet...stb., ha valaki a saját fogadott orvosánál szül, és nem ügyeletesnél, -aki ki tudja, lehet 30 órája folyamatban talpon van... Legalább is én így gondolom (de nem tudom biztosan, hogy van).

acsa77 2010.05.21. 16:09:35

@kerege: igen, sajnos nincs ilyen stat. De az tény, hogy talán az USÁ-ban durrant el a leginkább az eü.-kiadás. Ez érdekes módon áll. pont a magánosítás miatt van. A németeknél is a magánbiztosításban száll el azonos kezelésnek az ára. És ott, meg Fr.országban azért elég magas az állami színvonal, tehát nem lenne különösen nagy szükség magánosításra, mint színvonalnövelés eszközére.

Robis 2010.05.21. 16:10:05

Nekem mindkét gyermekem kórházban születet. Ráadásul nem elit helyen. A lányom az újpesti szülőotthonban 12 éve és a fiam a Dél-pesti kórhában két éve. Semmi probléma nem volt a hellyel, de biztonságot adott. Ha az otthon-szülésnél baj esetén a gyerek sérülten jön a világra, az nem csak a szülő baja, hanem a társadalomé, mert nekünk kell eltartanunk. Az adóink egy részét rájuk is fordítják. Elmúlt az az idő, amikor a sérült gyerekeket ledobták a Taigetosz-ról. Egyébként a Geréb el van tiltva minden ilyen dologtól. Ideje, hogy kaptárba csukják. Miért jó az, hogy a nők nála meztelenül szülnek? Csak nem leszbikus és arra izgul, hogy meztelen nőket lát maga előtt szenvedni? Büdös boszorkány. Én már megégettem volna máglyán, vagy megnéztem volna, hogy víz alatt tud e levegőt venni.

Cpt. Flint 2010.05.21. 16:11:27

@lina.hb: ja és még valami. neked nagy élmény volt a kórházi tartózkodás. vannak ilyenek is; a húgom pl. azt mondta, hogy ő ugyan nem harcol azért, hogy ne vigyék el a gyereket a nővérek, úgyis ez az utolsó pár napja, amíg még egy kis nyugta lehet. de azért szerintem a többség nem így van vele. és az, hogy neked volt egy eseted, nem jogosít fel arra, hogy en bloc elítéld az otthonszülni akarókat.

lina.hb 2010.05.21. 16:13:15

@Cpt. Flint:
már az előbb tisztáztad, hogy butácska vagyok, nincs mit beszélni a véleményemről és szellemi képességeimről tovább :D

Cpt. Flint 2010.05.21. 16:17:38

@lina.hb: én nem ítéltem meg semmit, csak felvázoltam egy másik - általad eddig valószínűleg nem ismert - lehetőséget is. és mit csináljak, ha tényleg butaságokat hordtál össze a jogi részről? amúgy ez a blog - ahogy fentebb le van írva - nem (elsősorban) a disztingvált vélemények tere.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.21. 16:20:08

@Robis: Nem elit helyen? A Dél-pesti kh főorvosa most az egyik legjobb szaki Magyarországon. Lehet, hogy a kórház maga nem egy hiltonszálló, de nagyon sok helyen álmodni se mernél arról az ellátásról amit ott jó eséllyel megkaphat bárki.

Amúgy, az összes kórházi beavatkozást is te fizeted a tb-dből, a szükségteleneket is. A szükségtelen beavatkozások összes szövődményének kezelése is közpénzből megy. A kórházi fertőzések, sérülések összes következményét is a társadalom fizeti, az ott fogyatékossá váló babákat, megrokkanó anyákat is neked kell eltartanod.

Hidd el nekem, hogy egy kórházon kívüli szülést is elismerő párhuzamos rendszer sokkal kevesebbe kerül. A következményeivel együtt meg pláne.
A dolog kulcsa a szakmai együttműködés megszervezése az ellátásban.
felicitasz.blog.hu/2010/04/21/hagyomanyok_es_trendek_a_babai_es_szulesznoi_gyakorlatban

acsa77 2010.05.21. 16:25:39

@borzaskata: jó, nem olyan fontos, az általad írt eset tényleg nem ritka. És végül is úgyis próbál mindenki tájékozódni. Mi eleve úgy álltunk hozzá, hogy szülésznő oldaláról, aki tutira bent van (vagy hasonló gondolkodásúak), és orvos majd lesz aki lesz, mert hónapokkal előre nem lehet tudni, hogy ott lesz-e, meg hogy mikor lesz. Az orvosválasztásnál sokszor jelen van a hétvége sürgetése is - nem hiába szeretik pénteken elindítani, ha attól félnek, hogy hétvégén lesz. Meg az a rengeteg pénz, amit teljesen fölöslegesen csúsztatnak az orvosnak, azt hol veszik be a statisztikába? Azt nem lehetne hangszigetelt, felszerelt egyéni szobákra költeni? A szülésznő viszont - úgy vettük észre - jobban rendelkezésre áll, jobban segít felkészülni. Még így is ott volt a konkrét szülésnél az orvos arra a kis időre, meg előtte párszor beugrott, mert ment ezerrel a párhuzamos munka. De konkrétan nálunk még ő is inkább csak magyar "szokásból" jött be dolgozni, mert alig kellett valamit csinálni. Na nem így nézett ki az első szülés, az tény.

Cpt. Flint 2010.05.21. 16:29:01

@Robis: sajnálom a gyerekeidet, hogy ennyire szűklátókörű szülővel verte meg őket a sors. Nálad már Könyves Kálmán is felvilágosultabb volt.

Egyébként a sérült gyerek kérdés megint egy roppant érdekes vetülete az egészségügynek... Manapság ugye már olyan koraszülötteket vagy súlyos születési rendellenességgel született gyerekeket "mentenek meg" (esetenként a szülők ellenkezése dacára), akikből soha nem lesz ép ember és ezt már az elején is 100 %-os biztonsággal lehet tudni. Mi is van ilyenkor ezzel a társadalmi eltartással, meg az orvostudomány pozitívumaival? Erős a gyanúja az embernek, hogy ezt sokszor csak a szakmai bravúr és a statisztika miatt csinálják. A gyerek további életéért a felelősséget persze nem az orvosoknak kell majd viselniük.

acsa77 2010.05.21. 16:30:55

@Cpt. Flint: na burokrepesztés utolsó pillanatban nálunk is volt, de szerencsére nem korábban. Lehet, hogy úgy gondolják, ez sürgeti? A többivel egyetértek. Elvileg azért a könyöklést lenézik már mindenhol; talán a saját izommal történő nyomást is. A tágítás mit takar? Tudtommal pont az anyuka kellő felkészülése a tágulásra segít a legtöbbet.

Cpt. Flint 2010.05.21. 16:31:06

@Robis: sajnálom a gyerekeidet, hogy ennyire szűklátókörű szülővel verte meg őket a sors. Nálad már Könyves Kálmán is felvilágosultabb volt.

Egyébként a sérült gyerek kérdés megint egy roppant érdekes vetülete az egészségügynek... Manapság ugye már olyan koraszülötteket vagy súlyos születési rendellenességgel született gyerekeket "mentenek meg" (esetenként a szülők ellenkezése dacára), akikből soha nem lesz ép ember és ezt már az elején is 100 %-os biztonsággal lehet tudni. Mi is van ilyenkor ezzel a társadalmi eltartással, meg az orvostudomány pozitívumaival? Erős a gyanúja az embernek, hogy ezt sokszor csak a szakmai bravúr és a statisztika miatt csinálják. A gyerek további életéért a felelősséget persze nem az orvosoknak kell majd viselniük.

Cpt. Flint 2010.05.21. 16:33:39

@acsa77: benyúl kézzel és tágítja a méhszájat meg a szülőcsatornát. klassz, mi? feleségem elmondása szerint baromi fájdalmas (és fertőzésveszélyes és felesleges). régivágású szülészek még nyomnak, ne félj (első gyerekünk annál született, aki anno a feleségemet is kicsászározta az anyukájából).

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2010.05.21. 16:34:22

@acsa77: kezzel vagy valami eszkozzel ( muszeresen vagy algas tagitoval) szetfeszitik a mehszajat. Ezt jelenti.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2010.05.21. 16:37:04

@tildy:): es tenyleg pokoli fajdalmas, lazas lehet tole az ember, es el is ajulhat.

Sólyom Bátor 2010.05.21. 16:39:13

@Dövan: Nem tudok elvérezni te kretén, mert férfi vagyok.

Másrészt sok kórházban nincsen újszülött intenzív, így ott is veszélyes szülni, nem de bár?

Ridita 2010.05.21. 16:39:23

Én egy gyámhivatalban dolgozom. Nagyon sok olyan esettel találkozom, hogy szülés közben fellépő oxigénhiány miatt lett az egészséges magzatból szinte élőhalott, akit élete végéig gondozni, pelenkázni kell. Kórházban is történnek ilyen esetek, de én a szülő nők helyében nem vállalnék kockázatot az otthon szüléssel. Ha ilyen komplikáció lép fel, az nagyon nagy tragédia egy egész családnak, de ha ez a saját döntésed következménye, akkor szerintem feldolgozhatatlan.

Sajnos nemrégiben egy hónapig kórházban voltam - nem gyerekszülés miatt -, ezért még frissek a tapasztalataim a magyar egészségügyről. A nővérek és az orvosok is nagyon kedvesek és hozzáértőek. Persze, mindenhol érezhető a pénzhiány és nem olyan kényelmes a kórházban, mint otthon, de én végig azt éreztem, hogy biztonságban, jó kezekben vagyok.

acsa77 2010.05.21. 16:39:54

@Cpt. Flint: azzal egyetértek, hogy túl nagy az orvosok jelenléte és a túlkezelés jelenleg. De olyan kórházban voltunk, ahol értelemszerűen több szülővel tudott egyszerre foglalkozni az egész, nem túl nagy létszámú gárda. A szülészeti műtő és személyzete meg így is, úgy is adott egy körzetre. Abba a 3-4 pihenőszobai költségbe sem rokkan bele senki. Az intenzív-osztályon szintén nem lehet sokat spórolni. Az ultrahangon sem. Persze én most egy ideális állapotról beszélek. Tény, hogy érdekes lenne egy alapos költségvetést készíteni akár a mai rossz állapotot, akár egy ideálisat nézünk.

ovomaltine 2010.05.21. 16:43:58

nincs időm végigolvasni az összes bejegyzést......DE
egyfelől: az '50-s években nem véletlen terelték a szüléseket úgynevezett szülőotthonokba.....
másfelől: szerintem a XXI. században a szülés túl van misztifikálva.
én is szültem, 2szer, kórházban. mindeki normális volt és egyáltalán nem érdekelt abban az állapotban , hogy körülöttem kivel mi történik......... és nem fájt és nagyából 3,5 óra hosszáig tartott.

acsa77 2010.05.21. 16:44:25

@tildy:): @Cpt. Flint: úristen, úristen. Ez inkább amolyan Mengele-sztori. Én ilyet még senkitől nem hallottam, mert tény, hogy néhány tucat beszámoló nem olyan sok. Elhiszem, hogy valahol tényleg nagyon szar a helyzet. És akkor ugye évtizedes tapasztalat... Egy bizalmas szülésznő bentről talán ezért is jó, mert már A-Z-ig ismer minden orvost.

acsa77 2010.05.21. 16:45:41

@acsa77: 3-4 napira gondoltam.

macokk 2010.05.21. 16:49:41

Jól megszervezett otthon (vagy születésházban) történő szülésnél probléma esetén pont ugyanannyi idő telhetne el (telHETne, ha a kórház együtt akarna működni) a műtőbe jutásig, mint kórházi gyorsított, vagdalós szülésnél. Kórházban sem azonnal jön gond esetén a segítség, hanem összehívják a műtő stábját, és amíg a stáb összeáll, odaszállítják a műtőbe a beteget. Otthon (vagy születésházban) történő szülésnél az odajutás ideje lehet ugyanannyi, mint kórházon belül. Csak van egy kis ellenszél, betartás, erőfitogtatás a téma kapcsán.

acsa77 2010.05.21. 16:50:24

@ovomaltine: ez a normál eset, és ekkor tényleg nem lép fel semmilyen komoly költsége az kórháznak (tükrözi ezt az alacsony tb-támogatás). De rengetegen paráznak (mellette nem készülnek), és sokaknak tényleg készülniük kell fizikailag (másoknak persze minden készülés nélkül kicsúszdázik a játszópajtás és kész).

Sólyom Bátor 2010.05.21. 16:50:52

@tónibácsi: Nem értem a hangvételedet. Nem vagyunk jópajtások, Tóni bátyám, muramista, muramista,de még csak ismerősök sem, te pöttyhedt asszonyalj :-)
Másrészt a világ bizony mán csak ilyen bonyolódottá vált. Régen nem volt döntés, most meg vannak olyan emberek (akik, ettől még nem rossz emberek, apjafingja Tóni bátyám) megenst azt szeretnék, hogy ne legyen döntés. Hát, most akkor te például, Tóni bátyám, ki a redves herezacskó vagy, hogy megmond minden egyes asszonyának e világnak, hogy csak kórházban szülhet ezentúl?! Okoskodhatsz, ahogy ezt magam is teszem, de majd ha méhed, meg pinád meg ilyenjeid lesznek, akkor teheted meg, hogy egyik oldal javára döntesz teljes egészében ebben a kérdésben. De akkor azt is be kell vállalnod, hogy majd valaki (amolyan férfiember féle)esetleg jól megbasz.
Na, de tényleg, Tóni bátyám az Úrban!

acsa77 2010.05.21. 16:53:40

@macokk: akkor kíváncsi vagyok, mennyibe kerül egy ilyen mentős kiszállás. Biztos nem egy taxi-költség.

Másik oldalról tény, hogy a sok para-császár többletbevétel a kórháznak (és a borítéknak).

kirby a parancsnok 2010.05.21. 16:55:09

Nekem elmesélték még a Születés hete rendezvénysorozaton, hogy hűd de jó otthon szülni, mennyivel jobb az anyának és a babának. Aztán végül nagyon örülök, hogy nem így döntöttünk, mert most nem lenne két gyerekem, csak egy ha nem kórházban vagyunk, ugyanis míg kihívjuk a mentőt + beviszik a kórházba simán megfulladt volna szerencsétlen, arról nem is beszélve, hogy vákuum egyik mentőautóban sincs (nem mozgó szülészet ugyanis...)

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2010.05.21. 16:58:27

@acsa77: te lehet nem hallottal rola, en viszont ateltem.

Sólyom Bátor 2010.05.21. 17:04:08

@sho_run: Szia,
nem vagyok egy "vissza a természethez" fajta, és engem ebben a kérdésben inkább az aggaszt, hogy egy lehetőséget el akarnak venni az anyától. Kislányom kórházban született (MÁV kórház, 10 éve), nagyon jó élmény volt feleségemnek is, nekem is. Nagyon profik voltak, kedvesek. Sőt, életemben a legszebb szülésre vonatkozó mondatot - ha nem is ott hallottam először, de - ott tapasztaltam meg: a szülést nem lehet elrontani, bárki bármit tehet, minden úgy lesz, ahogy kell, és kész. Vagyis, nekem nincsenek negatív tapasztalataim a kórházzal kapcsolatban, mégis azt gondolom, ezt minden anya maga kell eldöntse. Ha valakinek az ad nyugalmat, hogy otthon szül, akkor szüljön otthon (orvosi, bábai, mit tudom én milyen segédlettel), ha valakit az orvos, akkor szüljön kórházban.
Akinek az otthon biztonsága kell (mert ilyen alkat), azzal sokkal több komplikáció történik a kórházban, ahogy fordítva is igaz, ha egy orvost igénylő nőt arra kényszerítenének, hogy otthon szüljön, bizonyosan egészen más lenne a lefolyás, mint a számára biztonságos helyen.

Nem szeretném azt sem véka alá rejteni, hogy magam az otthonszülés (a kellő körültekintéssel megszervezett otthonszülés) híve vagyok. Bizonyos vagyok abban, hogy nem tesz jót a szülésnek, ha idegen emberek jönnek fájáskor, és az idegen ujjukat dugdossák az anyába (és most csak a lelki részére célzok). Ahogy az sem, hogy mindenféle vizsgálatokra küldik az anyát (és még anyánként 1-2 el nem végzett vizsgálatot is leszámláznak az AEP-nek, amely vizsgálatok őket vannak hivatva levédeni, és fontosságukat hangsúlyozza (meg persze, ebből élnek a kórházak). Van valami nagyon nem jó lekülete a kórházaknak. KÓR ház, csakhogy az áldott állapot nem betegség!!!

novákandris 2010.05.21. 17:04:34

"gyerekem, Mikró "
Érintett, az nem vagy, de azért persze ugassál csak bele a más dolgába, és írjad elő nekem, hogy hogy szüljek, légyszi, sőt, ha nemúgy csinálom, ahogy Te akarod, büntessél is meg a törvény teljes szigorával!

Ja, és az életben vannak kockázatok, mégse kórházban töltjük az életünket.
Gyorshajtani is kockázatos, a budapesti többség mégis gyorshajt (a kórház területén kívül, vazzzeeee!!!), alig valaki kap büntetést.

acsa77 2010.05.21. 17:05:15

Példa magánkórházra és a költségekre:

www.babaszoba.hu/articles/Telki_Magankorhaz?aid=20100310142059

35% császár!!! Mi is a bajunk az államival?

200000 a terhesgondozás. Ebből megtanulok szülészbácsi lenni. 480000 a sima szülés. Ezek normálisak? Egy Jakuzzis lakosztályban olcsóbb lenne. 590000 a császár. Ne is folytassuk. Valahogy azért állnak az állami osztályok is, annak ellenére, hogy most sok mindent drágább külsős céggel megcsinálni a korrupció miatt. De ha már kenőpénz, és egyetértünk az erkölcsi zülléssel: ennek a pénznek a 20%-ból a legtöbb kórházban kinyalják.

Államira csak régebbi számokra emlékszem, de aránytalan a fenti. Közgazdaságilag nézve nem lehet túl nagy a leterheltségük...

huvosvadasz · http://huvosvadasz.blog.hu 2010.05.21. 17:12:11

This is Sparta! (Mert a Taigetoszt már elcsépetük.) A logikátlanság örömünnepe: ha rossz a kórházban szülni, mert szar a kiszolgálás és a színvonal, akkor az egész kórház dolgot vetjük el. Az otthonban nem az a jó, hogy messze van a kórháztól.

acsa77 2010.05.21. 17:14:37

@Sólyom Bátor: én alapjában véve teljesen a "vissza a természethez" híve vagyok, de a korszerű technika és gondolkodás támogatásával.

A lelkiállapotban óriási segítség, ha a pár besegít. És akkor semmivel sem lesz idegenebb vagy zavaróbb a benti orvos vagy szülésznő (na most feltéve, hogy azért nem taplók, vagy nem a fenti szerszámokkal esnek neki). Azért a kórházba is úgy megy az ember, hogy ott már ismeri azt, aki fontos, járt már bent. És a saját készülés szerintem a 99%-nak ad annyi bizalmat, hogy ne ijedjen meg minden második "ismeretlen" szakállas bácsitól odabent. Ott rögtön ismerőssé válik, lehet barátkozni, hiszen elvileg szakember és segíteni jött. Teljesen fölösleges asszociálni az óvodai erőszakos papás-mamás játékokra, mint nyúlkálási problémára.

fakof 2010.05.21. 17:50:54

Szerintem etikátlan, bunkó dolog nyilvánosan méltatni az otthonszülés támogatóit. Nem is értem mi a célja ezzel a postolónak. Hangulatkeltés? Vagy kórházi alkalmazott a lelkem, és félti a kis kenőpénzét? Vagy csak szimplán gyökér?

hehe64 (törölt) 2010.05.21. 17:51:45

Sok érdekes komment.
De egyik sem tett fel egy szerintem lényeges kérdést.
Vajon hány olyan kórházban van gyermek intenzív ellátás, ahol van szülészet?
Mert ahol nincs, onnan ugyanúgy mentő viszi a babát, mint az otthoni szülésnél, ha komplikáció van.
És hogy létezhetnek kórházi szülészetek intenzív ellátás nélkül?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.21. 18:01:40

@fakof: Ahogy én látom, az ilyen csaták feltétlenül szükségesek. Nyílt társadalmi vitának hívják, végre beszélünk a kérdésről, aztán ahogy az idő halad, a stilisztikánk is fejlődni fog. Minden fejlett ország keresztülment ezen, mielőtt a kórházon kívüli szülészeti ellátást mint gyakorlatot sikerült legalizálni, azaz megcsinálni hozzá a korrekt szakmai és jogi protokollt.
Naná, hogy véleménye mindenkinek van. Szalonképesen megfogalmazni nem mindenki tudja, de jelenleg nem elsősorban ez számít. Jelenleg annyi kell, hogy beszélve legyen a tárgyról, és hogy aki támogatja a törvényi szabályozást, az tenni tudjon érte, pl. ennek a petíciónak az aláírásával:
www.petitiononline.com/szul2010/petition.html

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.21. 18:02:25

@hehe64: Ó dehogynem, ezt a kérdést többen is feltették különféle verziókban :-)

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.21. 18:05:02

jogilag a dolog szabályozható lenne úgy is, hogy lenne egy büntetőbírósági jogegységi határozat az otthon szülők ellen, a következők szerint:

Ha egészségesen születik meg a gyermek, semmilyen következmény nincs.
Ha meghal, de a kórházban megmenthető lett volna, akkor halált okozó gondatlan veszélyeztetés a minősítés
Ha károsodik a gyermek, de a kórházban nem károsodna, akkor is megvan a megfelelő gondatlan alakzat.

Plusz polgárjogilag, aki otthon szül sérült gyermeket (ami a kórházban egészségesen jött volna világra), azon az államháztartás plusz terheit is behajtatnám polgári jogi szempontokat nézve.

Mindjárt kevesebb lenne a felelőtlen szülő, hiszen így "csak" a gyermekük életével és egészségével játszanak, mindenféle kockázat nélkül, úgy meg érezhetnék a tettük következményeit.

A csecsemő is gyermek, ha őt veszélyeztetik a gondatlan szülők, akkor ugyanúgy feleljenek, mintha a tizenéves gyermekük halna-nyomorodna meg a felelőtlenségük miatt.

kvadrillio 2010.05.21. 18:07:08

Neee !
Ne gyűjtsenek a Gerébnek autóra, hogy tovább kísérletezgessen hátha mégis életben marad a nyakát kicsavart gyerek,, küldjék inkább sürgősen börtönbe !

Eszméletlen, hogy ez a nő még mindig csinálhatja ezt az otthongyilkolászást !

Nyújtófával vágnám kupán !!!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.21. 18:09:24

@acsa77: A Telki császárarányába tessék szíves beleszámolni a megrendelésre elvégzett programcsászárokat is; ezt főleg olyan külföldi páciensek kérik, akiknek a saját hazájukban is minden további nélkül joguk lenne ehhez, de a Telkiben olcsóbban megkapják ugyanolyan színvonalon.

A kórházon kívüli szüléssel párhuzamosan le kéne folytatni azt a vitát is, hogy ha a választás szabadsága ilyen fontos, és a császármetszés meg olyan biztonságos amilyennek mondják, akkor vajon mi a csodáért nem lehet császárt választania annak, aki meg azt akar? Miért kell orvosi indokot behazudni, amikor egyszerűen csak arról van szó, hogy az illető jgy érezné nagyobb biztonságban a gyereket, családi rémtörténet miatt retteg egy lehetséges szülési komplikációtól, szexuális trauma miatt irtózik a hüvelyi szülés gondolatától is, vagy egyszerűen csak császárt akar, indoklás nélkül, pont.

A Telkiben az a jó, hogy megkapod, amit akarsz.
A kanadai rendszerben, amiről a blogomon olyan sokat írok, meg az a jó, hogy megkapod ingyen is (illetve egyes tartományokban az egészségbiztosítási összegedért cserébe, de ez az összeg még aboszolút számban se közelíti meg
a magyar tb-járulékot).

Szóval, erről a szabad szülés mizriáról végig kell csinálni a társadalmi vitát. Zajlik ahogy zajlik - én mégis inkább örülök neki, az alpári ellenvélemények dacára is.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.21. 18:13:09

@Frakk_a_macskák_réme: Értem. De akkor ugyanez vonatkozna arra is, aki biciklis utánfutóban szállítja a kisgyerekét az oviig, holott mehetne busszal is. Ha odaérnek, rendben, ha elesnek a biciklivel, akkor felelőtlen szülő, börtönbe vele.
Tényleg ezt gondolod?
Minden helyzetben tudok biztonságosabb(nak tűnő) alternatívát mutatni bármilyen döntésedre.

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.21. 18:21:53

@Felicitasz: ha a biciklis utánfutó alkalmas a gyermek szállítására - tehát nem SZERINTED, hanem az ennek eldöntésére képzett szakértők szerint alkalmas rá - akkor a szülő nem hibáztatható, hiszen az adott helyzetben általában, és a tőle általában elvárható gondosságot is tanúsította. Ha azonban ez a szülő egy szuperbájk motor mögé köti spárgával a talicskát, amibe a gyereket bukósisak nélkül beülteti: hát ugye te is megérted, miért büntetendő ez a magatartása.

Az otthonszülés a mai magyar orvosszakértők szerint veszélyezteti a gyermekeket. pont.

Persze mindig van olyan, aki okosabbnak gondolja magát a szakértőknél, és a motorja után spárgázza a babakocsit, de lássuk be, a hülyeség se mentség mindenre.

NemesekErnyo 2010.05.21. 18:29:17

Hát nem tudom. Megkérdeztem egy harcos otthonszülés-párti ismerősömet, hogy mi lenne, ha kórházban, de alternatív szülőszobán, szülésznővel, dúlával történne az akció, válasz nem érkezett. Aztán azt, hogy esetleg az orvos menne ki a házhoz. Ez sem jó.
Lássuk be: sem kórházban otthonos körülmények között, sem otthon orvossal nem felel meg, itt több komponens együttes jelenléte kell. De leginkább a harcos elszánásé, egyéb teljesíthetetlen körülmény nincs.

timewriter 2010.05.21. 18:30:43

nem beleokoskodni akarok a temaba,foleg,hogy nem vagyok erintett.epp csak mint erdekesseget jegyeznem meg:vannak orszagok,ahol teljesen normalis az otthonszules(nem,nemazert mert muszaj)es csak veszelyeztetettseg eseten utaljak korhazba az anyukat.es mindez foleg azert,mert sokkal olcsobb az egeszsegugynek.megsincsenek tele a lapok csunya esetekkel.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.21. 18:39:39

@Frakk_a_macskák_réme: És mit szólnál hozzá, ha Magyarországon valami érthetetlen okból kifolyólag tilos volna a biciklis utánfutó használata? A közlekedési felügyelet arra hivatkozna, hogy kéremszépen hát nincs mindenütt bicikliút, az emberek egy része pedig nem ismeri a kreszt és nem tudja, mit vállal, amikor egy ilyenbe beülteti a gyereket. Gondolom, tüntetnél, bukósisakokkal és transzparensekkel a kezedben, és közben Hollandiára mutogatnál. És bizony okosabbnak éreznéd magad a közlekedési felügyeletnél.

Na, így vagyunk vele most mi is, csak az ügylet más. A nőgyógyászati kamara meg kicsit konzervatívabb, mint a közlekedési felügyelet. Kvázi, mintha a szakértőkön nem tudnád keresztülverni a világ legtöbb más fejlett államában már közismert tényt, hogy az utánfutó igenis alkalmas gyerekszállításra, akkor is, ha néha történik baleset.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.21. 18:41:33

@NemesekErnyo: A válasz ugyanaz, mint eddig mindig minden hasonló kérdésre: akinek az jó, választhassa azt. Komolyan. Kanadában opció ez is, sőt az is, hogy a saját háziorvosoddal szülsz otthon vagy az ő erre alkalmas rendelőjében, ha a háziorvosnak van gyerekszülés kíséréséhez extra képesítése.
Aki meg kórházba akar menni (a többség), nyugodtan mehetett eddig is, mehet ezután is.

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.21. 19:01:22

@Felicitasz: Ha tilos lenne a biciklis utánfutó, nem használnám.

Olyan autóm van, ami autópályán biztonságosan tud közlekedni, akár 250-el is. Mennyivel megyek? 130-al. Pedig Németországban megengedik ugye a 250-et is, itthon miért nem?

(a válasz ugyanaz, mint az otthonszülésre: indokolatlannak tartják a kockázatot bevállalni, az esetleges előnyökhöz képest)

Ha valaki 250-el megy a kocsijával, balesetet szenved, és meghal a gyermeke (de ő maga mondjuk nem), akkor védekezhetne erkölcsileg előtted azzal, hogy bezzeg máshol mehetne annyival?

Naná hogy nem. Egy felelőtlen baromnak gondolnád, és teljes joggal tennéd.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.05.21. 19:23:43

@Frakk_a_macskák_réme: Na, kezdünk egyről beszélni. És akkor most jön a köztes: tegyük fel, hogy Magyarországon nincs szabályozva a biciklis utánfutó használata. Vagy a te analógiáddal továbbmenve: nincs sehol törvényben leírva, mennyi a sebességhatár. Csak időnként, ha olyanjuk van, megbüntetnek. És az emberek egy része felelőtlen baromnak tart, az emberek egy másik része meg széttárja a karját, hogy bakker ha nincs törvény, akkor mit is szegtél te most meg?

Na, kéne egy törvényi szabályozás, ezt szajkózom itt már egy ideje.
A blogomon meg egy csomót írtam róla. És hidd el, az én első mondatom is az, hogy "egy otthonszülésnek szükséges, de nem elégséges feltétele, hogy valaki otthon akar szülni".
felicitasz.blog.hu/2010/05/17/egeszsegugyi_setak_kanadaban_4_szules_korhazon_kivul_es_korhazban

lumi888 2010.05.21. 19:40:00

@kerege: ugye ez a statisztika azt az országot vizsgálja (gyengébbek kedvéért: USA)ahol az állampolgárok nagy többségének nincsen egészségbiztosítása? Így nem nehéz az otthonszülés mellett dönteni...

Cpt. Flint 2010.05.21. 19:45:23

@Frakk_a_macskák_réme: na persze. láttál te már két szakértőt, akik ugyanazt mondták? bár ebben az esetben valószínűleg tényleg ugyanazt mondanák, és - az eddigi tapasztalatok szerint - kivétel nélkül minden esetben az lenne a véleményük, hogy kórházban ilyesmi sosem történik. amit persze senki nem hisz el, de mivel az (magyar) orvosok összezárnak (99%-ban), ezért nem tudod megcáfolni.
és akkor még valami: manapság ugye elvileg kötelező minden beavatkozás előtt tájékoztatni és engedélyt kérni. ha az orvos megkérdezi tőled szüléskor, hogy ezt vagy azt csinálhatja-e, és te megengeded, és így lesz sérült vagy halott a gyereked, akkor ki is a felelős? az orvos nyugodtan mondhatja, hogy te. az ilyeneket is lecsukjuk innentől?
itt valamiért egyesekben keményen tartja magát az a tévhit, hogy pusztán kényelemből akarják Mo-on az otthonszülést választani egyesek. szerintem meg aki itthon eljut az otthonszülés gondolatáig, az réges-rég túl van már a kényelmi szempontokon.

Cpt. Flint 2010.05.21. 19:58:20

@Frakk_a_macskák_réme: "(a válasz ugyanaz, mint az otthonszülésre: indokolatlannak tartják a kockázatot bevállalni, az esetleges előnyökhöz képest"
Nem. A válasz az, hogy nincsenek meg hozzá a technikai feltételek (ez az otthonszülésre nem igaz), ill. hogy a törvényhozók nem tartják eléggé érettnek hozzá a magyar társadalmat (ez az otthonszülés esetében is igaz, mármint hogy "nem tartják" annak és nem az, hogy nem elég érett; egyik esetben sem).
és én ugyanúgy magamat okolnám akkor is, ha 130-nál halnának meg a gyerekeim, mintha 250-nél.

acsa77 2010.05.21. 20:58:09

@Felicitasz: ilyen van a szomszédos országokban? Már onnan is elég messzinek tűnik. Vagy ezért külön ideköltöznek még messzebbről? Nem tudok különbséget felfedezni egy normálisan működő szülészosztály+megbeszélt bizalmi orvos/szülésznő tekintetében állami és magán között lelki szempontból. És államiban is hasonlóan magas a császár, tehát ilyen indokokra hivatkozva ott is trükközhetnek, ha már csak úgy van másfél millió Ft erre. Kifejezetten célszerű, hogy inkább próbálják rávenni az nőket, hogy természetesen szüljenek, nem ez a cél? A kényelmi okokra, "érezni biztonságosan" meg egyéb lelki traumák pedig egyértelműen a várandós felkészülni nem akarásának a következménye. De még a lelki hangolgatás sem elég sokaknál, egyszerűen tényleg "edzeni" kell rá. De innen mehetnénk át a civilizációs betegségek és az egészséges életmód többi területére, ahol áltevékenységekkel és egészségügyre mutogatással töltik az időt az emberek, ahelyett, hogy tennének valamit. Ugyanúgy traumák miatt is híznak el, meszesednek, cukrosodnak stb. rengetegen. De hiába kezelik őket szép környezetben, szuggesztív hangú orvosok szép pénzekért, sokszor túlkezelve, attól nem lesz jobb.

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.21. 21:34:45

@Felicitasz: nos, nem egészen ugyanarról beszélünk. Te azt mondod, nincs törvényi szabályozás, én azt mondom, van. Más kérdés, hogy a szabályozás nem eléggé egyértelmű, hiszen a mérvadó szakértői vélemények szerint gyermeket veszélyeztető magatartások nincsenek elegendően keményen szankcionálva.

Ahhoz nem értek, hogy mi a követendő forgatókönyv, mi a legjobb a babának, és mi a legjobb az anyának. Ehhez az orvosok (így konkrétan: a szülészettel perspektivikus szemszögből is foglalkozó nőgyógyászok) tudása kell.

Az viszont tény, hogy a társadalmilag veszélyes magatartásformákat a büntető és szabálysértési törvények rendelik büntetni, és helytelen, hogy egy elítélendő szokás a bírói joggyakorlat és a jogtudomány által meghatározott szankciója nem egyértelmű - ennyiben tehát azért egyetértünk.

21 hónap · http://www.reprintkiado.hu 2010.05.21. 22:02:17

Hihi, otthon szültem, de nem szándékosan. Akkor most álljak fél lábra? :)
Mi van azzal, akiből kirepeszt a gyerek? 2 óra alatt történt az egész. Eszem ágában sem volt itthon maradni. De már nem értem el, csak a fürdőszobáig...

Rocks 2010.05.21. 22:32:41

érdekes volt a választott orvos szponzorálásáról folytatott eszmecsere...mit gondoltok, Ági néni ingyen, szeretetből, szívjóságból megy házhoz????

Cpt. Flint 2010.05.21. 23:51:04

@Rocks: csak épp nem vág le előtte hónapokig a magánrendelésén. de az otthonszülés nem elsősorban a kényelemről és a spórolásról szól. (legalábbis nem az egyén spórolásáról, mert az állam viszont sokat spórolhatna vele.)

Cpt. Flint 2010.05.22. 00:09:56

@Frakk_a_macskák_réme: kezdjük talán ott, hogy manapság Mo-on a szülészek jó része tökéletesen elavult és/vagy a pénzcsinálásnak alárendelt szemlélettel áll szemben a társadalommal. ilyen alapokról elég nehéz azt elhinni, hogy majd ők fogják perspektivikus szemlélettel megmondani, hogy mi jó a babának és az anyának. mikor nagyon sok (a legtöbb?) kórházban a mai napig küzdened kell (de minimum csúnyán néznek rád) ha nem akarod engedni, hogy (azonnal) elvigyék az újszülöttedet. olyan évtizedes, parancsuralmi rendszerben beivódott, rég túlhaladott rutinok mennek a kórházakban, hogy elképesztő. és az újak többnyire nem hoznak új szeleket, hanem a kórház formálja át őket saját képére.

és ha szerinted az otthonszülés "társadalmilag veszélyes magatartásforma", amit kőkeményen büntetni kell, akkor már nincs mit mondanom. gondolom a halálbüntetést is támogatod, akár ilyen esetben is.

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.22. 00:37:09

@Cpt. Flint:

a halálbüntetésnek nagy ellenzője vagyok. Úgy látom, nem sok ment át abból amit leírtam.

Megpróbálok lassabban gépelni: te szakembernek tartod magad a szülész-nőgyógyászati szakkérdésekben? Ha már itt tartunk, legalább a jogi vonatkozású kérdésekben?

Sejtem, hogy mindkettőre igen a válaszod. Nyilván nem érted, miért tanul egy orvos vagy egy jogász plusz nyolc évet hozzád képest, hiszen ezek nagyon egyszerű dolgok, amiket minden hülye kapásból megért.

Átment most a mondanivaló? Félek, hogy még mindig nem érted, hogy az orvosi és jogi vonatkozású kérdések SZAKkérdések. Nekiállnál az elromlott tévédet megszerelni szaktudás nélkül, ha az egyetlen szerszámod egy tűzoltószekerce lenne? Persze hogy nem. Marhaság ilyent tenni. De orvosi vagy jogi kérdésekben sem kisebb marhaság kontárkodni, hiszen egy tévészerelő egy-két éves kurzuson sajátítja el a tudását, az orvos meg nyolc évig szop az egyik legkeményebb szakon.

Persze az egyszeri fórumozó mindent jobban tud.

Én pl elismerem ha valamihez nem értek, és nem bízom a saját felületes (google alapú) orvosi tudásomban, ha a gyermekem életéről van szó.

Látod? ez a különbség kettőnk között, és nem a halálbüntetésről alkotott véleményünk.

Sólyom Bátor 2010.05.22. 08:59:20

Nem igen értem a blogok világában azt az általános jelenséget, hogy ha valaki ellentmond a másiknak, az azonnal cinkelni kezd, ironizál. Talán, mert azt gondolja, hogy ezzel helyettesíthető a valódi gondolat, a valódi érvelés. Ráadásul, ebben az esetben Flint kapitánynál a pont.

Aki otthon érzi magát biztonságban (hely nyugalma, szerettek jelenléte, a történéseket ő és szerettei határozzák meg /kivéve magát a megszületést, persze, amit egyébként a kórházakban általában meg szokás indítani, mégpedig olyan szempontok alapján, mint ma ügyeletes az orvosod, és aztán egy hét szabira megy/, stb), az otthon szül kevesebb komplikációval, aki az orvosokban bízik, az a kórházban.
Arról nem is beszélve, hogy te gyanúm szerint férfi vagy, és akkor meg hogyan jössz ahhoz, hogy egy olyan kérdést, ami csak a nőkre vonatkozik, te nem egyszerűen véleményezz (ami rendben lenne), de megoldj. Ki vagy te, hogy eldöntsd a nők helyett, hogy mit tegyenek egy olyan esetben, amiről neked fogalmad sincsen?! (Pontosabban csak fogalmad van.)
Ha (helyesen, bár vitatható módon) a nőkre bízzák, hogy döntsön magzata tekintetében a halálról (abortusz törvény), akkor ki meri elvitatni a jogot, hogy az életre jövetel körülményeiben más döntsön helyette?

Sólyom Bátor 2010.05.22. 09:00:06

@Frakk_a_macskák_réme: Nem igen értem a blogok világában azt az általános jelenséget, hogy ha valaki ellentmond a másiknak, az azonnal cinkelni kezd, ironizál. Talán, mert azt gondolja, hogy ezzel helyettesíthető a valódi gondolat, a valódi érvelés. Ráadásul, ebben az esetben Flint kapitánynál a pont.

Aki otthon érzi magát biztonságban (hely nyugalma, szerettek jelenléte, a történéseket ő és szerettei határozzák meg /kivéve magát a megszületést, persze, amit egyébként a kórházakban általában meg szokás indítani, mégpedig olyan szempontok alapján, mint ma ügyeletes az orvosod, és aztán egy hét szabira megy/, stb), az otthon szül kevesebb komplikációval, aki az orvosokban bízik, az a kórházban.
Arról nem is beszélve, hogy te gyanúm szerint férfi vagy, és akkor meg hogyan jössz ahhoz, hogy egy olyan kérdést, ami csak a nőkre vonatkozik, te nem egyszerűen véleményezz (ami rendben lenne), de megoldj. Ki vagy te, hogy eldöntsd a nők helyett, hogy mit tegyenek egy olyan esetben, amiről neked fogalmad sincsen?! (Pontosabban csak fogalmad van.)
Ha (helyesen, bár vitatható módon) a nőkre bízzák, hogy döntsön magzata tekintetében a halálról (abortusz törvény), akkor ki meri elvitatni a jogot, hogy az életre jövetel körülményeiben más döntsön helyette?

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.22. 15:10:13

@Sólyom Bátor:

Vannak akikre az észérvek nem hatnak, de az irónia akkor is szórakoztató, ha a kommunikáció más síkon zajlik.

Valóban férfi vagyok. Hogy jövök akkor ahhoz, hogy véleményt mondjak az otthonszülésről? Igazán nem akarlak alázni, mert úgy vélem, hogy rosszul bírnád, de lássuk be, ez a kérdésed nem nyerne a világ legnívósabb logikai feladványai versenyén.

Én jogászként semmiképpen nem szólnék bele abba, ha valaki magával valamit művelni akar. Ha pl. valakinek az a jó, hogy mindennap megkorbácsoltatja magát egy bőrszerkós dominával, hát tegye, mi köze ahhoz a társadalomnak.

A félig sem tájékozott hölgyek fejében picit azonban sokszor összekeveredik az önrendelkezés joga a gyermek felett való rendelkezés jogával.

Ezt a magyar abortusztörvény fogalmi zavarai nagyban elősegítik, szóval nem feltétlenül csak a te hibád, ha valamit nem értesz. Magyarázatképp: a méhmagzatnak nincs jogalanyisága (csak feltételes van, az élveszületéshez kötve) az abortuszról való döntés az idegrendszeri és egyéb szervrendszeri működés kialakulása kapcsán megvont határidőig lehet dönteni.

Senki nem dönthet például egy 8 éves gyermeke "abortuszáról" - hátha ismered a klasszikus művet a másodfokú egyenletekről.

A gyermekvállalás felelősség. Senki nem okozhat kárt, még a saját gyermekének sem, hiszen a gyermek nem valamiféle tulajdona annak, aki megszülte, hanem egy önálló, érző, gondolkodó emberi lény - aki ráadásul tehetetlensége folytán különös védelemre szorul az őt fenyegető veszélyek ellen.

Az érvelésed kb annyira következetes, mintha én azt mondanám, hogy a saját lábammal azt csinálok, amit akarok, majd nekifutásból fenéken billentenélek. Ugye érzed, hogy ez túlmegy az önrendelkezési jogomon?

Igy az otthonszülő nőknél is kérdés, hogy (potenciálisan) ártanak-e a gyermeknek. Ha a válasz a hozzáértők szerint igen, akkor még a közepesnél picit hülyébbek számára is belátható, hogy e vonatkozásban az önrendelkezési jog indokoltan korlátozható valamiféle módon. Ha most sem sikerült levágni amit írtam nekifuthatunk egyszerűbb szavakkal ismét...

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.22. 15:10:50

@Sólyom Bátor:

Vannak akikre az észérvek nem hatnak, de az irónia akkor is szórakoztató, ha a kommunikáció más síkon zajlik.

Valóban férfi vagyok. Hogy jövök akkor ahhoz, hogy véleményt mondjak az otthonszülésről? Igazán nem akarlak alázni, mert úgy vélem, hogy rosszul bírnád, de lássuk be, ez a kérdésed nem nyerne a világ legnívósabb logikai feladványai versenyén.

Én jogászként semmiképpen nem szólnék bele abba, ha valaki magával valamit művelni akar. Ha pl. valakinek az a jó, hogy mindennap megkorbácsoltatja magát egy bőrszerkós dominával, hát tegye, mi köze ahhoz a társadalomnak.

A félig sem tájékozott hölgyek fejében picit azonban sokszor összekeveredik az önrendelkezés joga a gyermek felett való rendelkezés jogával.

Ezt a magyar abortusztörvény fogalmi zavarai nagyban elősegítik, szóval nem feltétlenül csak a te hibád, ha valamit nem értesz. Magyarázatképp: a méhmagzatnak nincs jogalanyisága (csak feltételes van, az élveszületéshez kötve) az abortuszról való döntés az idegrendszeri és egyéb szervrendszeri működés kialakulása kapcsán megvont határidőig lehet dönteni.

Senki nem dönthet például egy 8 éves gyermeke "abortuszáról" - hátha ismered a klasszikus művet a másodfokú egyenletekről.

A gyermekvállalás felelősség. Senki nem okozhat kárt, még a saját gyermekének sem, hiszen a gyermek nem valamiféle tulajdona annak, aki megszülte, hanem egy önálló, érző, gondolkodó emberi lény - aki ráadásul tehetetlensége folytán különös védelemre szorul az őt fenyegető veszélyek ellen.

Az érvelésed kb annyira következetes, mintha én azt mondanám, hogy a saját lábammal azt csinálok, amit akarok, majd nekifutásból fenéken billentenélek. Ugye érzed, hogy ez túlmegy az önrendelkezési jogomon?

Igy az otthonszülő nőknél is kérdés, hogy (potenciálisan) ártanak-e a gyermeknek. Ha a válasz a hozzáértők szerint igen, akkor még a közepesnél picit hülyébbek számára is belátható, hogy e vonatkozásban az önrendelkezési jog indokoltan korlátozható valamiféle módon. Ha most sem sikerült levágni amit írtam nekifuthatunk egyszerűbb szavakkal ismét...

Sólyom Bátor 2010.05.22. 15:36:15

@Frakk_a_macskák_réme: Alakul a stílusod, de még mindig legfeljebb szellemeskedő, és nem szellemes, szerintem :-)
Az írónia nem szórakoztató, hanem tisztességtelen.
Ami viszont a nagyarcúságodat illeti, hogy te aztán agyonironizálsz mindenkit, abban az én esetemben nagyon tévedsz. Ha gondolod, kipróbálhatod, de nálad nívósabb tollforgatók is elnémultak már, ha én is rákezdek a cinkelésre, hidd el! :-)

Nem az önrendelkezésről beszéltem elsősorban, hanem arról, hogy vannak, akiknek az otthon ad biztonságot, van akinek az orvosok jelenléte. Az előbbiek otthon szülnek "jobban", az utóbbiak a kórházban. Bármelyiket kényszerítenénk ellentétesen, abból jó nem sülhet ki.

Abban sem az önrendelkezésre való utalás vezetett, hogy férfiként inkompetensnek tartsalak kizárólagossággal dönteni ebben a kérdésben. Egyszerűen, csak fingod nem lehet arról, milyen egy szülés, mi könnyíti, mi nehezíti. Kívülállóként osztod az észt, ráadásul egy szélsőséges véleményt hangoztatsz.

A nő nem arról rendelkezhet, hogy életben tartja-e az újszülöttet vagy megöli, hanem arról, hogy mik azok a körülmények, amelyekben ő maximálisan meg tudja tenni, amit meg kell tennie. (Szemben az apukával, aki ebben a történetben legfeljebb spriccmester, ha még annyira is tesz-vesz szüléskor).

Amikor "hozzáértőkre" hivatkozol, akkor voltaképpen azokra hivatkozol, akik a kórházban szülésben anyagilag érdekeltek, és akik egyébként a te nézetedet vallják, és nem beszélsz másokról, akik a kórházakkal szemben az otthonszülést tartják jobb megoldásnak.

Összességében, teljesen abszurd, hogy anyagi érdekek mentén vitázunk (mert Geréb Ágnes is vastagon érdekelt anyagilag ebben a vitában, csak épp az ellenkező oldalon, és nem bízunk feleségeinkben, szeretőinkben, anyáinkban, hogy el tudják dönteni, mi jobb nekik és a babának. Mert, ami jobb az anyának, az jobb a babának is, mert egyet azért ne vitassunk, szülés alatt az, akit később újszülöttnek nevezünk, és akinek addig még csak magzat a neve, nem független az anyától. Akármit is ír a jogi kisokos. Ők ketten sokkal inkább egyek, mint ahogy egy férfi bárkivel is egy lehet élete során. Ezért, ne okoskodjunk, hanem szerényen csendesedjünk le, és bízzuk az anyákra azt, ami az ő kettejük dolga!

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.22. 16:31:53

@Sólyom Bátor:
A te dicséreted jobban szíven ütött, mint más legsúlyosabb kritikája, bár hogy hiába kerested a szellemesség szikráit, mentő körülmény lehet számomra. :)

Látom viszont, hogy nem csak az nem jött át, hogy mosolygok az erőlködésen, de az sem, hogy nem tartom magam kompetensnek a témában - veled szemben.

Bár megjegyzem, a tehénből is kijön a kisboci, és nem lesz kompetens a szülés levezetésében, de ezzel nem mentegetni akarom a hozzánemértésemet, csak rá szeretnék világítani a te hozzáértésed hasonlóképpen szerény voltára.

Én személy szerint némi szerénységre bátorítanálak téged, és mondanivalód bepötyögés előtti átgondolására, vélem, ezzel megspórolnál magadnak, és nekem is némi időt.

A szólamaid szépek, talán ha tartalom is lenne mögöttük, akkor vitára érdemessé válnának.

Elárulom egyébként, hogy minden férfi élete folyamán volt annyira egy valakivel, mint az általad említett anya a gyermekével, ha e mondattal vitatkozni kívánnál, akkor tényleg ne strapáljuk magunkat tovább.

Egyébként számomra az is csak csekély vitapartneri értékkel bír, aki a saját kényelmét bármilyen kontextusban összeméri egy védtelen gyermek életével és egészségével. Ez az önzés olyan magas foka, amit teljes joggal lehet elítélni, függetlenül attól, hogy a gyermek végül károsodik, vagy sem.

Valószínűleg nagyon különbözők vagyunk, én a gyermekemért a karomat odaadnám, nemhogy a kényelmemet. Fel sem vetődne bennem, hogy ne azt tegyem ami a gyermekemnek a legjobb, és felelőtlennek érezném magam, ha nem hallgatnék a hozzáértőkre.

Vannak olyanok, mint te, akik fényevőt csinálnak a családjukból, vagy nem engednek vérátömlesztést/antibiotikumot adni a balesetes gyermeküknek, és ezt a legkülönfélébb ideológiákkal támasztják alá. Na, erre írtam, hogy a hülyeség sem mentség mindenre.

Ahol egy általános iskolát elvégzett ember számára is nyilvánvaló, hogy a tett egyenes következménye lehet a gyermek halála, ott ne vitatkozzunk már erkölcsön, morálon és ne vessük össze Gipsz Jakab fórumozó véleményét a szakértőkével.

Ha az otthon megszült gyermek mégis meghal, fogyatékos lesz, akkor ne már a társadalom, és az orvostudomány legyen hibáztatva, hiszen a dolog nem a sors kifürkészhetetlen akarata volt. Előre lehetett ezt látni, és a szülők nem mentegethetik magukat azzal, hogy váratlanul érte őket a komplikáció.

Ha az orvostudomány és az egészségügyi rendszer eljut egy olyan szintre, hogy ne okozzon reális veszélyt a kényelemszeretet, akkor mindenki azt csinálhat amit akar, hidd el, hogy senki nem fog beleszólni.

kerege 2010.05.22. 16:39:17

@Frakk_a_macskák_réme:
Értem én, hogy jogászként elkerülhetetlenül le kell egyszerűsíteni a valóságot, mert enélkül lehetetlen az élet dolgait szabályokkal leírni. De mégis... Azért néha, amikor nem feltétlenül az a kérdés, hogy a hatályos magyar jogszabályok szerint valami miképp ítéltetik meg, hanem csak az, hogy valakik miért látnak valamit másképp, miért szeretnének sokak számára meglepő dolgokat, szóval ilyenkor - azt hiszem nem épp csak nekem, hanem sokunknak - nem csak hogy a jogszabályok maguk nem tudnak kellő eligazítást adni, hanem a jogi szempontú megközelítés sem feltétlenül. Ha valamit az emberek többféleképp gondolnak, s e különböző megítélésük szerint aztán másképp is cselekszenek, a cselekedeteiknek pedig másokra nézve súlyos következményeik lehetnek, fel kell merülnie a kérdésnek, hogy kinek van igaza. Ilyenkor megneveztetik mondjuk egy testület, amelynek a megfelelő tudás birtokában tiszte, s felelőssége eldönteni mi jó, s mi nem.
Értem én, ennek így kell lennie. Csak hát a dolgok nem mindig fekete-fehérek, nem biztos, hogy akár súlyos dolgokban is, ahol nagyon szeretnénk, van egyértelműen helyes és helytelen válasz. De még ha van is, sajnos az sem biztos, hogy a "felkent" testület - akár jó szándékkal és tudása legjavát adva is - eltalálja, melyik a fekete, melyik a fehér. A tudomány történetében is pl. akadtak már nagy csavarok, meg hajtűkanyarok.
Meg hát... Jogi szempontból mérvadó lehet egy honi szakmai testület véleménye, de azért a kétely mégis felmerülhet olyan dolgokat illetően, amelyekről pl. a WHO gyökeresen másképp vélekedik. Épp a szülések körülményeit és szakmai protokollját illetően pedig akadtak, akadnak ilyen eltérések... Vagy ők nem értenek hozzá?
Jogi kérdések eldöntéséhez, az igazságszolgáltatás működéséhez persze kellenek a döntő szakmai véleményt kimondó felkentek. De azért legalább személyes vitáinkban, s főleg saját gondolkodásunkban ne keverjük össze az igazságszolgáltatás eljárási eredményét magával az Igazsággal.
Már idéztem egyszer-kétszer, de még sokszor fogom azt a cikket, amelyik USA adatokat dolgoz fel az intézményen kívüli (otthon)szülések és a kórházi szülések kockázatainak vizsgálatára. Fontos tudni, hogy csak alacsony kockázatú esetek adatait hasonlítja össze, tehát igyekszik kiszűrni annak torzító hatását, hogy ha valami jel eleve komplikációra utal, nyilván nem nagyon vetődik fel az otthonszülés, tehát a kockázatosnak ígérkező esetek eleve a kórházi statisztikát terhelik. De ha ezeket az eseteket nem vesszük is számításba, akkor az eredmények szerint a beavatkozások kisebb aránya mellett a kórházihoz hasonló perinatális halálozási mutatók adódtak - ill. egy kaliforniai, sok szülés adatait feldolgozó tanulmány szerint rendre az otthonszülés adatai voltak jobbak, bár nem szignifikánsan.
Én is férfi vagyok, s egyáltalán nem orvos, nem jogász. Azért mégis bízom benne, hogy sikerül számodra és mások számára is jeleznem, hogy nem feltétlenül kikezdhetetlen a kevés információ birtokában hozott első, hirtelen ítélet. Lehet, hogy érdemes a gondatlan, felelőtlen, gyermeküket az otthoni születés kockázatainak kitevő anyák eseteit kissé alaposabban vizsgálni.
a cikk: holdudvar.babahaz.hu/CPM2000.htm
angol eredetiben: www.bmj.com/cgi/content/full/330/7505/1416?ehom_

Sólyom Bátor 2010.05.22. 18:32:35

@Frakk_a_macskák_réme: Már a felénél tartok az írásodnak, de még csak lőtávolban sem látok gondolatra kicsit is emlékeztető mondatokat, ezért elkezdek egyenként írni hozzá. (mert hát, a válaszhoz kéne kérdés, a reagáláshoz gondolat :-))

A cinkelésed még mindig nem üti meg azt a szintet, ahol magam is rákezdjek :-)

Ami a tehenet illeti, igazad lehet, bár ugyanez már vadállatoknál nem igaz, hiszen azok nagyon is "levezetik a szülést", helyesebben maguk szülnek orvos és bába nélkül. De, hát hogyan kerülnek ide az állatok, amikor emberekről beszélünk?)
Amire célzol, bár szokásod szerint, nem mondod ki, az - a saját kompetenciád határainak megemlítése mellett - az lehet, hogy egy nő azért nem dönthet a szülésének helyéről, mert nem kompetens ennek meghatározásában. Ebben, ugye a fentiek szerint nem értünk egyet. Ám felületes olvasásról tesz tanúbizonyságot, hogy te a kényelmet olvasod ki az írásomból, mint ami miatt az anya az otthont választhatja szerintem. Amiről én beszélek, az az a leki nyugalmi helyzet, ami elengedhetetlen előfeltétele annak, hogy egy asszony a legjobb formájában legyen szüléshez.

Arra külön szeretnélek figyelmeztetni, hogy ismét használod a "hozzáértők" kifejezést, amolyan deus ex machinaként, noha jeleztem, hogy fenntartásaim vannak ezzel kapcsolatban, amire nem reagáltál. Enélkül kérlek, ne használd ezt, mivel megint csak ugyanazt kellene elmondanom az általad kompetenseknek tartottakról, mint tettem előbb.

Kérlek, világosíts fel, hogy egy férfi milyen esetben élheti meg azt, hogy valaki az ő testében, az ő testéből fejlődik, ő vesz számára levegőt, ő eszik helyette és neki. Ilyen jellegű benső (testi-lelki) összetartozásra férfiember leginkább még a székletével képes lenni.Azt ő duzzasztja, ő alakítja, és bizony a kellő pillanatban (ha nem is akkora kínok árán), de világra is hozza e kis darabkáját a férfi énnek. :-)

Nem vagyunk fényevők, és antibiotikumot is kap a lányom, ha beteg, a vérátömlesztésről nem is beszélve. Az általánosítás nagyon nehézzé teszi a tényleges kommunikációt, mivel te nem velem vitatkozol, hanem azzal a sablonnal, amit magadban megalkotsz minden egyes emberről, aki nem örülne, ha betiltanák az otthon szülést. Ez korlátoltság.

Azt látom, hogy erősen elfogult vagy az orvostudomány javára, ami azért nem jó, mert vele szemben elveszted a józan kritika lehetőségét. AZ orvostudomány olyan, amilyen (nem vagyok elájulva attól sem), de hogy a kórházak milyenek, az már egyértelműen kritikára adhat okot. Mint említettem, ilyen a nem természetes módon megindított szülés az orvos szabadságolásához illeszkedően,de sokkal köznapibb a fertőzés. (Amit otthon az alaphigiénia megtartásával teljes mértékben ki lehet küszöbölni, ám a kórházban soha, mivel ott annyi gyerek van együtt, mint a fene.)

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.22. 18:42:39

Az számomra mindig nyilvánvaló volt, hogy a szülés az összes emlős számára (így az ember számára is) a legtermészetesebb folyamatok egyike, és az esetek nagyon nagy százalékában semmi szükség nincs se orvos, se bábaasszony jelenlétére.

Gondolom, számodra viszont hasonlóképpen nyilvánvaló, hogy vannak olyan esetek, ahol ad egy kis plusz esélyt a rendelkezésre álló műszerpark, és a szakértő segítség.

Szerintem azzal is nehéz vitatkozni, hogy egy orvosi beavatkozás, vagy annak elmaradásának a kockázatát a témában jártas szakértők megalapozottabban mérik fel, mint a hozzá nem értők. (pl. te és én)

A modern társadalmakban munkamegosztás van és specializáció. A TV szerelő forrasztópákát forgat, az orvos kiveszi a vakbeled. Lehet, hogy el tudnák látni egymás feladatát, de hatékonyabb így a dolog. Hasonló a helyzet a törvényhozással. A közvélekedéssel szemben, ez egyáltalán nem egyszerű folyamat, a rengeteg szakértői munkaóra ellenére is sok hiba marad benne. A törvényhozók kire tudnak támaszkodni? Az adott területek szakértőire. Ha a TV szerelés a téma, akkor azokra, ha a gyermekszülés, akkor a szülész nőgyógyászokra.

Bár nyilván sérelmesnek érzik a hölgyek közül páran, de a születendő gyermek veszélyeztetésének szankcionálását ugyanannyira indokolatlan az ő vélekedésük alapján szabályozni, mintha az adófizetőket szavaztatnák az adó mértékéről.

Ahogy én látom, az a baj, hogy nincs a terület leszabályozva rendesen. Pl. teljesen elfogadható lenne számomra, hogy ha az orvos azt mondja, hogy EGY ADOTT otthonszülés kockázata csekély, akkor megengedő legyen a rendszer, azonban emellett szabályozni kell a gyermek életét és egészségét közvetlenül fenyegető szülői magatartás szankcióit is.

Szóval én ezt szakkérdésnek tekintem, és nem gondolom úgy, hogy bármely laikusnak lehetősége lenne megalapozott döntést hozni - a laikusok csak találgatnak.

Az a baj a laikus döntésekkel, hogy ők történetekre, urban legendekre, ellenőrizetlen információkra, és személyes tapasztalatokra alapozzák a döntést, ami messze nem nyújt megalapozott és optimális eredményt.

Hasonló ez, mint amikor szájról szájra terjedt a Pi víz rákellenes hatása, és sorra haltak az emberek az elmaradt hagyományos gyógyeljárások miatt (kimutathatóan több került a sírba)

Suszter maradjon a kaptafánál: az ilyen döntéseket hagyjuk a hozzáértőkre na.

Sólyom Bátor 2010.05.22. 18:56:54

Kerege kommentje eléggé szakszerűen és a témában jártas módon mutatja meg, hogy akiket te szakértőknek, hozzáértőknek nevezel, az a téma specialistáinak csak egy (ebben az esetben egész euro-amerikát nézve, tudtommal kisebb) része. Tehát, maguk ,a hozzáértők sem olyan radikálisak (sőt, éppen ellenkezőleg), mint Te vagy. Nem megalapozott szakértelemre hivatkozni, amikor a szakértői véleményeknek csak egyik részét veszed figyelembe.

A különbség aközött, hogy valaki mennyi adót akar fizetni, és aközött, hogy hol akar szülni az, hogy az előbbiben ellenérdekelt az egyén a nagyobb (vagy az éppen ideális) adóval szemben, azonban saját gyermekével szemben nem az. És még az is, hogy nem mindenki gazdasági szakember, azonban minden anya tudja, hol érzi magát nagyobb biztonságban. Márpedig ez a fajta biztonságérzet az egyik legfontosabb a szülésnél. Még akkor is fontosabbnak tartom a sok gépnél, ha elismerem, hogy ez bizony akár halállal is végződhet, méghozzá olyan halállal, amely a kórházban nem következne be.

Nem egyszerűen arról van szó, hogy nem bízok az orvostudományban, vagy az orvosokban, hanem arról, hogy egy gyermek akkor fog "jól" megszületni, ha az anya biztonságban érzi magát.Márpedig, aki nem "jól" születik, az élni sem tud "jól", ezt tudjuk.

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.22. 19:01:30

@Frakk_a_macskák_réme: előző hozzászólás Keregének ment természetesen.

Sólyom Bátor kapcsán feladtam a dolgot. Nyilván nincs közös kommunikációs csatornánk, az egyikünknek túl nagy kompromisszumot kellene tennie a párbeszéd kialakulásához. A "deus ex machinán" azóta is röhögönk. Ha ír még hasonlóan jót, akkor lehet, hogy válaszolok... bár ha nem viccnek szánta, akkor elég ciki.

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.22. 19:03:03

@Sólyom Bátor: gondolom a funkcionális analfabétizmus kifejezést sem érted :)

na most mennem kell, van fontosabb dolgom is a saját gyerkőcöm kapcsán, elég nekem azt nevelgetni

pá.

úriparaszt · http://varanus.blog.hu 2010.05.22. 19:07:30

@Sólyom Bátor: eddig jól szórakoztam, pár dolog van amivel nem értek feltétlen egyet, ez viszont megragadta a fantáziámat:

'Márpedig, aki nem "jól" születik, az élni sem tud "jól", ezt tudjuk.'

pontosítanád ezt?

Sólyom Bátor 2010.05.22. 19:14:57

Arra gondolok, hogy annyit beszélünk arról, hogy egy ember életét a korai élmények mennyivel intenzívebben határozzák meg, mint a későbbiek. Ebben nem hiszek, de azt gondolom, hogy az, miként születünk meg, jelzi, előre vetíti, hogy miként tudunk majd élni. Szerintem, aki úgy születik meg, hogy ha azon a valakin, akiben létrejött, akin keresztül táplálkozik, érzi a teljes bizonytalanságot, az uralhatatlan kiszolgáltatottságot, maga sem könnyen tudhat majd önmagában bízó, másokkal kooperálni képes ember.

Ez kicsit misztikusan hangozhat, de annyi mérhető, hogy azoknál az anyáknál, akik nem érzik magukat biztonságban az adott helyzet miatt, szignifikánsan nagyobb a komplikációk száma.

Sólyom Bátor 2010.05.22. 19:16:47

@Frakk_a_macskák_réme: Egyébként a Deus ex machinánál sokkal szellemesebb volt a szardarabos gondolatom, nem? :-))

Horváth Oszkár · http://oszkarsag.blog.hu 2010.05.22. 20:41:20

Szó nincs funkcionális analfabetizmusról, gyertek máskor is, hátha másban egyetértetek (elég valószínű).

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.22. 23:53:17

@Sólyom Bátor:
magunk között szólva nem volt rossz, bár az altesti poénok az én korosztályomban inkább vulgárisak, semmint viccesek, szerintem csak az Amerikai Pite generáció tartja őket szellemesnek.

Egyébként szerintem egyet tudnék (más témában) érteni veled, mégha most osztjuk is egymást...

Sólyom Bátor 2010.05.23. 18:16:51

@Frakk_a_macskák_réme: Én sem hiszem, hogy homlokegyenest más fazonok lennénk. Az nekem mindig furcsa, hogy milyen indulatosan tudnak emberek vitázni. És ez beszédben rendben is van, hiszen ott minden csak duzzasztja ezt a vitát, a másik testi közelsége, látványa, hogy egy beszélgetésben nem teheted meg, hogy elmélázol 2 percig, rögtön nyomni kell. És ilyen indulatossággal, mint a Tied csak a legelvetemültebb jobbos blogokon találkoztam eddig. Biztosan személyes szívügyed ez a dolog, és innen az indulat, és mivel nekem nem különösebben az, ezért teljesen értetlenül álltam előtte. No, de ezen túl vagyunk. Ha van kedved más dolgokban is vitába szállni, vagy csak dumálgatni, akkor gyere a blogomra, ott van téma bővivel. Addig is szép napokat! :-)

Sólyom Bátor 2010.05.24. 08:39:42

@Sólyom Bátor: Látom, benéztél :-) Bocs, hogy itt válaszolok, de a blogra csak olyan kommenteket szeretnék feltenni, amelyek hozzászólnak, együtt gondolkodnak vagy épp szembegondolkodnak a cikkel. Várom az észrevételeidet :-)

Sólyom Bátor 2010.05.24. 08:46:21

@Frakk_a_macskák_réme: Látom, benéztél :-) Bocs, hogy itt válaszolok, de a blogra csak olyan kommenteket szeretnék feltenni, amelyek hozzászólnak, együtt gondolkodnak vagy épp szembegondolkodnak a cikkel. Várom az észrevételeidet :-)

Papego 2010.05.24. 11:03:31

Geréb Ágnessel az a baj, hogy nem merő szeretetből csinálja, hanem inkább dafkéból.. Majd Ő megmutatja, hogy ikerszülést is le tud vezetni otthon, császár nélkül... Tudjuk mi lett a vége. Majd Ő megmutatja, hogy nem kell a gyermek orrából leszívni a váladékot, hiszen az csak a gyermeket kínozza... tudjuk mi a lett a vége. Nem kell gátmetszés, hiszen vágás nélkül is kijön az a gyerek... tudjuk mi lett a vége.

Nem arról van szó, hogy a szülés során olyan komplikáció adódott, amit csak kórházban lehetett volna megoldani, csúcsfelszereléssel!! Józan gondolkodással, mérlegeléssel talán ezek a gyerekek megmenthetőek lettek volna az otthonszülés során is!

Nem azzal van a baj, hogy otthon akarnak szülni a nők... hanem azzal, hogy Geréb Ágnes még a szakma szabályait sem tartja be! Ha pedig gond van, elbújik, mint egy féreg!

Addig, amig Geréb Ágnes lesz az otthonszülés főszólója, addig a szakma kézzel-lábbal tiltakozni fog, mert olyan mérhetetlen undor és megvetés van a nő iránt, hogy ezt az életbe nem tudja lemosni magáról....

Sólyom Bátor 2010.05.24. 22:45:27

@Papego: A legkevésbé sem vagyok Geréb mellett, mert nem igen ismerem a részleteket, de hogyan lehet, hogy ha valaki ennyi műhibát követ el, hogy nincsen börtönben, vagy senki nem függesztette fel a bábajogát? Komolyan kérdezem. Azzal egyetértek, mert tapasztalom orvosok körében, hogy amíg Geréb az első ember, addig esély sincsen megegyezésre. Ezt, ha Geréb nem látja be, akkor önző.

tónibácsi 2010.05.25. 11:26:01

@Sólyom Bátor: Ugye te vagy ott a képen, a neved mellett:)

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.25. 14:36:08

@Sólyom Bátor:

Most épp egy emberölés miatt megy a vádeljárás Gerébbel szemben, mert legutóbb a szülőcsatornába fejjel beszorult csecsemőt minden szülészeti előírással (és a józan ésszel) szemben úgy próbálta kiszabadítani, hogy megfogta a fejét, és jobbra, majd balra eltekerte 180 fokkal, tehát lényegében kitörte a nyakát. Mentő körülmény, hogy a gyermek amúgy is megfulladt volna.

Sólyom Bátor 2010.05.25. 15:53:28

@Frakk_a_macskák_réme: Komolyan kérdem, hogy akkor miért nem tesznek ez ellen a hatóságok? Mármint, ha valaki annyira szinte bizonyosan emberhalált okoz gondatlanságból, akkor az ítéletig miért nem függesztik fel a mit tudom én milyét (működési engedélyét)?

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.25. 16:35:39

Gerébnek felfüggesztették - nem emiatt - már rég az engedélyét, tudomásom szerint időtlen idők óta foglalkozástól eltiltás hatálya alatt áll.

A probléma csak az, hogy ő most nem "szülész nőgyógyász" hanem valamiféle dúla, természeti anyaság pártjának a képviselője, vagy épp katmandui voodoo varázsló, de a lényeg, hogy a jogrendszer által nem szabályozott a tevékenysége.

Az eltiltás megszegésének joghátrányától nem kell tartania, amíg nem szabályozzák a szülések (pl otthoni) levezetésének szabályait. Az orvosi hivatás (amitől eltiltották) tevékenségi köre meghatározott, és ő nem efféle orvosi tevékenységet folytat a megfelelő eszközökkel, hanem csak (sic) "segítséget nyújt" a véletlen épp otthon szülő nőknek.

Más kérdés, hogy ezek a szülők Geréb rábeszélésére tudatosan vállalják az otthonszülést, tehát nem a sors kifürkészhetetlen akarata, hogy a babák világrajövetelében nem (engedélyezett tevékenységű) szülész-nőgyógyász működött közre, hanem Geréb Ágnes.

Az, hogy a szakszerűtlenül levezetett szülések miatt csecsemők haltak, nyomorodtak meg (pl az oxigénhiányos állapot miatt), igazán nem lehet a szülők vagy Geréb hibája, hiszen ki számíthatott efféle komplikációkra?

Amúgy ezért érzem problémásnak az otthonszülések szabályozatlan engedélyezését és a felettük való elegáns átnézést.

Még egyszer megemlítem, hogy az otthonszülésnek egy szabályozott területnek kell lennie (felületesen vizsgálva bármennyire csak a szülő nő magánügyének tűnik), hiszen egyrészt a születendő gyermek egészségére, életére is hatással lehet, plusz kontrollt kell gyakorolni az olyan üzletszerűen közreműködők felett, mint Geréb. Ha nincs efféle kontroll, akkor nem írhatjuk elő, hogy pl. a dulánál legyen szívhang monitor, vagy legalább egy mobiltelefon, amit ebben és ebben az esetben használnia kell.

(én jogászként úgy gondolom, hogy Geréb tevékenysége egyértelműen a szülész nőgyógyász foglalkozás körébe esik, így foglalkozás szabályainak megszegésével elkövetett halált okozó veszélyeztetés miatt kell felelősségre vonni, a gondatlan veszélyeztetés helyett - jogi szőrszálhasogatásnak tűnik, de nem az.)

Az pedig már egy teljesen más témakör - bár most jutott eszembe - hogy a csecsemők halálozásának és az otthonszületésnek van egy szoros kapcsolódási pontja, ami nem csak a kórházi környezet és a szakértő segítség esetleges hiánya. Arra az esetre gondolok, amikor az anya szándékos magatartása vezet a gyermek halálához. Hagyományosan évi 10-20-30 esetben lehet olyant olvasni, hogy az anya a frissen született gyermekét megöli, ez szinte kizárólag csak otthon született csecsemőknél fordul elő.

Sólyom Bátor 2010.05.25. 16:54:03

Lehet, hogy épp nem a jó embernek mondom, de annyira tele van a brém a jogrendszerűnkkel és joggyakorlatunkkal, hogy néha már-már egyet értek a sok éktelen bunkó szélső jobbossal, hogy bizonyos esetekben tárgyalás nélkül kellene két-három kibaszott nagy pofont adni némely illetőnek. És ezt persze, nem Geréb kaliberű ügyekre értem (és ebben konkrétan nem is tudok állást foglalni, mert nem vagyok képben vele kapcsolatban), de szerintem, sejted, mire célzok.

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.25. 17:22:11

komolyra fordítva: nem a jogrendszerünkkel van szerintem baj (az viszonylag korszerű, és kiforrott), hanem a jogalkalmazásban levő visszásságokkal: a bíróságok túlterheltségével párhuzamosan végtelenségig elhúzódó eljárásokkal, a hozzá nem értő (értsd: gyakran ostoba) bírókkal, a magyar ember "mindenki ért a joghoz" és pereskedjünk a "fülemüle füttyéért" mentalitásával.

A jogalkotásban az is probléma, hogy a joghoz nem értő, de a szabályozandó területet valamilyen okból ismerő politikusok végtelenségig megpróbálnak leszabályozni egy egy területet, és a társadalmi környezet gyors változása (mint pl az otthonszülés megjelenése) szétcsapja a szabályozás kereteit, használhatatlanná teszi a jogszabályt (nekem sokkal szimpatikusabbak az általánosabban megfogalmazott normák és elvek, ami alapján majd a bíró mérlegeli a magatartásokat)

Sólyom Bátor 2010.05.25. 21:36:13

@Frakk_a_macskák_réme: De akkor nem leszünk annak kitéve, hogy egy adott bíró esetén mindenki előre tudja az ítéletet, ráadásul, az egy másik bírónál más lehet?

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.25. 21:56:55

Ez tényleg messzire vezet, mert nagyon jogelméleti kérdés, de ha gondolod megpróbálom érthetően kifejteni, pill

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.25. 22:06:42

Lényegében kétféle jogrendszer van a "civilizált" országokban, a kontinentális, és az angolszász rendszerű. Kezdem az utóbbival.

Vannak törvények, és van a bírói jog. A bírói jog a korábbi (mérvadó) ítéletek, és azok indoklása. A bíróság kötve van a korábban hozott ítéletekhez (tehát nem térhet el), csak akkor, ha a korábbi esethez képest lényeges eltérést talál, és ezt indokolni is tudja. Büntetőügyekben az esküdtszék dönt a bűnösség tényéről, a bíróság a büntetés mértékéről (és a bűncselekmény besorolásáról). Itt a jogbizonytalanság az esküdtszék döntésében van, és abban, hogy nehéz eldönteni egy esetről, hogy az áttekinthetetlen méretű, és rosszul rendszerezett joganyag melyik precedenséhez tartozik, illetve van-e eltérés. Ha egyértelmű a párosítás, akkor is mérlegel a bíró.

A kontinentális jogrendszerek a törvény uralmán alapulnak, tehát van valamiféle rendezett szabályrendszer, amihez képest - látszólag - viszonylag könnyű a cselekmény besorolása még a laikusoknak is. A cselekmények súlyát és a bizonyítékok értékét a bíróság szabadon értékeli (ehhez van szükség a gyakorlatra), a büntető törvény például csak a szabályozás kereteit adja meg (pl emberölés 5-15 (20-életfogyt) év kurtavas), ezen belül a bíró mérlegel. Mérlegeli a bíró a tett besorolását is, tehát pl. emberölés, vagy halált okozó testi sértés, vagy halált okozó közúti veszélyeztetés, vagy azt, hogy egyenes szándékkal-eshetőleges szándékkal lett elkövetve, illetve pl hogy pl a tanárt agyonverő emberek mellett állók bűnsegélyt követtek-e el stb.

Mint látod, a bírói mérlegelés minden rendszerben jelen van.

(folyt köv, pill meló)

Frakk_a_macskák_réme · http://multipedia.hu/page/ajanlo/ 2010.05.26. 00:19:52

A laikusok általában azt szeretnék látni, hogy minden egyes cselekmény úgy legyen leszabályozva, hogy bárki számára kiolvasható legyen a törvényből a jogkövetkezmény, tehát végtelenül részletes szabályozás szeretnének. Ez azonban egy jogalkotási zsákutca, utoljára 1790 környékén próbálkoztak ilyennel. Ez a porosz Allgemeines Landrecht volt - több mint 20e paragrafusos Ptk (a mienkben alig van több, mint félezer). Ez a törvény annyira részletes volt, hogy külön szabályozta pl a kő és a fakerítésre vonatkozó kötelezettségeket, azonban mire megjelent, már el is avult - gyakorlatilag lehetetlen egy ilyen szörnyet karbantartani. A jogbiztonságot sem szolgálta a dolog, hiszen mit jelent a "kutyát a parkba vinni tilos" szabály? zsebben hordott kutyát lehet? Vagy macskát? Esetleg krokodilt? Muskátlit?

A teljesség igényével megalkotott jogszabályok között mindig rengeteg a rés.

Sokkal jobb a Svájci minta, ahol az általános elveket adják csak meg - tisztességesnek lenni, mást nem bántani, mindenkinek megadni ami jár. (asszem Eörsi), ezek a szabályok a laikusok számára is érthetőek, ugyanakkor a bírók könnyedén el tudják dönteni, mi az igazságos egy adott helyzetben. A bírók mérlegelésének a kontrollja a fellebbezési rendszer, aki kiváncsi arra, hogy mi szokott pontosan történni egy adott jogi helyzetben, a szakértők ugyanúgy megmondhatják neki.

A magyar jogrendszer sok olyan kérdést rendez törvényi úton, amit teljesen felesleges ilyen magas szinten szabályozni, pl. az egészségügyi törvény a betegek jogai mellett (amik az emberi jogok szerves részei) szabályozza a csótányirtás kérdését. Az abortusztörvény pl. pontosan körülírja az eljárást, hogy milyen esetben lehet megfosztani a magzatot az életétől (ennek egyik eleme az anya válsághelyzete), ugyanakkor sehol nincs szabályozva a válsághelyzet fogalma, és az sem, hogy van-e bármi esély arra, hogy vizsgálják, hazudott-e a terhes nő, pl ki van zárva az eljárásból az apa. (aki esetleg örömmel felnevelné a születendő gyermeket)

Szóval a magyar szabályozás bizonyos tekintetben agyonrészletezett, más vonatkozásokban átsiklik kérdések fölött. A magyar jogalkalmazás viszont a törvényekre szeret támaszkodni, viszonylag kevés rugalmasságot adva a bírói jogfejlesztő értelmezésnek, mert ez kedvez néhány laikus szempontjainak, de a jövőbeni változások követésének nem.

Ha pl az egészségügyi törvényben és a btk-ban lenne olyan szakasz, hogy "mindenkinek a tőle elvárható magatartást kell tanúsítania az élet védelmében, és aki ezt megszegi, az ezért felel", akkor Geréb ügyét jóval könnyebb lenne elbírálni a társadalmi érdekeknek megfelelően.

Geréb miután hibásan levezetett szüléssel megölt egy ikerpárt, azt nyilatkozta, hogy "nem volt előrelátható a dolog". Na persze, egy laikusnak nem, de egy szülész azért sejthetné, hogy az ikerszülések nem feltétlenül komplikációmentesek. De sebaj, Geréb napokkal ezután vezette a következő szülést.